Зарез испред који?

[Кристина]

нпр: "Уз храм је саграђен и дрвени звоник, који се помиње у документима из средине XVII века."
У неким реченицама, попут те, зарез стоји, а у сличним је уклоњен или га није ни било. Можете ли ми објаснити када га треба користити у тим случајевима?
И да ли се беше, уколико се помери прилошка одредба за место, време и сл, на почетак реченице, иза пише зарез?

[J o e]

Прилошка одредба је доста мобилна, тако да се ниједан њен положај не сматра неком „инверзијом“ или сл. Зато се не (мора) одваја(ти) зарезом.

Испред који иде зарез ако је појам уз који стоји већ одређен, а односна реченица представља додатну информацију (заменљиво са , а он се помиње…). Ако односна реченица суштински одређује појам, нема зареза (и у том случају се испред именице може додати баш онај). Познати пример:

Публика је поздравила (баш оне) играче који су добро играли (не све, него само њих)
Публика је поздравила играче, који су добро играли (= а они су добро играли) (поздравила је (све) играче, а наведимо и то да су они добро играли)

Има још о томе на форуму, потражи.

[Кристина]

Хвала!

[Бруни]

Meni je totalno glupo i neprirodno stavljati zarez iza "koji", ukoliko ta odnosna rečenica nije umetnuta kao dodatna informacija, dakle, ako nema zarez i iza sebe. Primer:

Uz hram, koji je sagrađen u 14. veku, podignut je i zvonik.

Ali u rečenici tipa koji je Kristina dala, nikako, jer se ne radi o umetnutoj rečenici.

Уз храм је саграђен и дрвени звоник који се помиње у документима из средине XVII века.

[Duja]

Nije reč o tome da li je odnosna rečenica umetnuta ili ne, nego da li joj je značenje restriktivno ili ne (odnosno, može li se izostaviti ili ne bez menjanja smisla iskaza). Džo je to gore lepo objasnio. U ovom slučaju, ne vidim restriktivnost, tj. informacija kada je zvonik spomenut samo daje dodatan opis (i može se izostaviti), a oduvek je postojao samo jedan jedini zvonik. Stoga, treba je odvojiti zarezom.

[Кристина]

Мислим да је битан контекст.
Ако се ради о реченици у којој ми је најбитније време  ишао би Џоијев начин, а ако је у питању текст о дотичном месту, па убацујемо звоник који је ту изграђен, већ се зна на који звоник се мисли, с претпоставком да је један једини ту изграђен, зарез би био сувишан?  Брунијев начин ми је логичан у реченицама у којима је звоник у фокусу.
Све зависи од тога како је ко схватио реченицу?

[Father Jape]

Džo, ne Džoi. A Bruni je teta, stoga ne može "Brunijev". 

[Кристина]

Ја се извињавам, у журби нисам обратила пажњу. 

[Duja]

Мислим да је битан контекст.

Pa jeste, ali glavni princip je selektivnost: postoji li više zvonika, od kojih odnosna rečenica treba da jednoznačno identifikuje jedan? Meni deluje prilično neverovatno kontekst u kojem bi se neki zvonik identifikovao po veku pominjanja.

(P.S. u svom odgovoru upotrebio sam dve odnosne rečenice (od kojih odn. u kojem), gde sam prvu odvojio zarezom a drugu ne, upravo po tom principu).

[Кристина]

Значи да бисте га и Ви ставили без зареза?
Под тим да ми је најбитније време мислила сам на то да се преко звоника, рецимо, објашњава старост неког места, па уз стари храм иде и древни звоник који такође сведочи о старости места. Нисам мислила на идентификацију звона по старости, мада ни то није лоша идеја ако неком показујемо звона, па тиме укратко и говоримо нешто о њему, при чему је за идентификацију пресудна п.о. за место. Ту бих исто одвојила зарезом.

[Duja]

Ne, već sam rekao  u odgovoru #4 da bih uvek napisao zarez. To da je zvonik star trista godina je samo dodatna informacija.

Ako imaš neki drugi primer ili kontekst u vidu, najbolje ga navedi. Malo je teško diskutovati samo na bazi nepreciznih opisa.

[Бруни]

А како би написао ову реченицу из првог Кристининог поста?

У неким реченицама, попут те, зарез стоји, а у сличним је уклоњен или га није ни било.

Ја бих уклонила све зарезе осим оног иза речи "стоји".

[J o e]

Не би урадила добро.

Примени критеријум који сам навео: ако можеш да парафразираш са „а“, иде зарез (У неким реченицама, а оне су попут те, зарез стоји, а не У баш оним неким реченицама које су попут те).

[Duja]

У баш оним неким реченицама које су попут те

Ali ja to tako i interpretiram.

Međutim:

У неким реченицама попут те, зарез стоји,…

Imam problem sa uklanjanjem ovog crvenog zareza. Jeste da sintaksno nije potreban (je li?), ali tu dođe prirodna pauza u izgovoru, a bez njega mi se otežava parsiranje (jer se onda poput te direktno naslanja na zarez) i stičem prvi utisak da se ono odnosi na zarez a ne na rečenice. Ja bih ga tu umetnuo, jasnoće radi, pa nek ide život…

[Бруни]

Ali ja to tako i interpretiram.

I ja, zato mi i smetaju ti zarezi. Uopšte imam utisak da se zarezi inače u pisanju, ne samo u srpskom, nego i u drugim jezicima, zloupotrebljavaju…