Аутор тема: Brojevi sa jedan kao poslednji član  (Прочитано 5800 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Stierlitz

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 8
  • Говорим: engleski, francuski, ruski, mađarski
    • Српски ми није матерњи језик
Brojevi sa jedan kao poslednji član
« : 5. 08. 2023. у 21.40 »
Pozdrav svima,

Imam nekoliko pitanja u vezi brojeva. Neki aspekti te oblasti srpske gramatike me zbunjuju. Prvo pitanje: Složeni brojevi koji se završavaju na jedan, kakvu imenicu i kakav glagol traže? Da to ilustriram na primerima:

Dvadeset jedan dinara imaju malu vrednost.
Dvadeset jedan dinara ima malu vrednost.
Dvadeset jedan dinar ima malu vrednost.

Isto važi i za sto jedan, hiljadu jedan… Nešto mi govori da je prva varijanta najbolja, ali nisam siguran u sebe.
Zahvaljujem vam unapred.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #1 : 6. 08. 2023. у 16.27 »
Jedino je prihvatljiva treća varijanta. Kod višečlanih brojeva gleda se samo poslednji u nizu, tako da se svaki broj koji se završava na jedan ponaša u rečenici isto kao što bi se ponašao i samostalno upotrebljen broj jedan, pa kao što kažemo: jedan dinar ima malu vrednost, tako i sto jedan dinar ima malu vrednost, hiljadu petsto dvadeset jedan dinar ima malu vrednost itd.

Ван мреже Stierlitz

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 8
  • Говорим: engleski, francuski, ruski, mađarski
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #2 : 6. 08. 2023. у 20.35 »
Hvala na odgovoru. Kasnije sam to i ja uvideo pošto isto to bi u ženskom rodu (sa zamenom kruna za dinar) glasilo: Dvadeset jedna kruna ima malu vrednost. Zbog nekog razloga ženski rod mi dolazi više prirodno.

Ван мреже Stierlitz

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 8
  • Говорим: engleski, francuski, ruski, mađarski
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #3 : 9. 08. 2023. у 14.45 »
Drugo pitanje, isto u vezi sa brojevima: U gramatikama sam našao (u praksi se susreće ređe) da brojevi dva, tri i četiri (uz broj jedan, koji tu ne spominjem jer kod njega nema dileme) se mogu deklinirati. Daje se i puna deklinacija tih brojeva u svim padežima, sa primedbom da se u današnjem jeziku ti kosi oblici brojeva dva, tri i četiri malo koriste. Iz vašeg odgovora na moje prvo pitanje pretpostavljam da i kod brojeva dva, tri i četiri važi isto to pravilo da se ti brojevi ako su poslednji član višečlanih brojeva ponašaju kao što bi se ponašali da su samostalni brojevi. Da to ilustriram na primeru u genitivu:

Cena dvaju računara je visoka. ili Cena dva računara je visoka.
Cena dvadeset dvaju računara je visoka. ili Cena dvadeset dva računara je visoka.

Što mi nije jasno, dali to isto važi i kad su brojevi dva, tri i četiri ne poslednji, nego prvi član višečlanog broja:

Cena dve hiljade računara je visoka. ili Cena dveju hiljade računara je visoka.
Cena dva miliona računara je visoka. ili Cena dvaju miliona računara je visoka.

Čini mi se da sam već susreo takve izraze sa dvaju miliona, dveju milijardi, ali ne sećam se konteksta.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #4 : 9. 08. 2023. у 21.27 »
Променљиво два, оба, три, четири и са́мо је сасвим ретко данас, готово на рубу егзистенције. А вишечлани твоји примери (двадесет два, два милиона) заиста се не употребљавају, чак су, рекао бих, и неграматични.

И у примерима где је употреба падежа нужнија (као, рецимо, у инструменталу) чешће се додаје предлог, који иначе има друго значење, него што се користи падежна форма: Био је задовољан својим двама рачунарима : са своја два рачунара.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #5 : 11. 08. 2023. у 11.14 »
Najjednostavnije: ne dekliniraj ih (kao što ni izvorni govornici to ne rade), bez obzira na to da li ih upotrebljavaš samostalno ili u okviru višečlanih brojeva.

Ван мреже Stierlitz

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 8
  • Говорим: engleski, francuski, ruski, mađarski
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #6 : 14. 08. 2023. у 01.18 »
Zahvaljujem vam na odgovorima. Ja sam u stvari počeo ovu temu sa ciljem da jednom zasvagda raščistim neka svoja kolebanja u vezi brojeva. U gramatikama sam pronašao informaciju o deklinaciji brojeva dva, tri i četiri pa sam odlučio da izučim tu pojavu izbliza. Iz vaših odgovora mi je postalo jasno da nije neophodno da sebi teretim mozak sa time i dovoljno je da prepoznam te oblike kad ih sretnem bez toga da bi ih aktivno upotrebio.
Koristim ovu priliku da vam postavim sledeće pitanje: Po ’zvaničnom’ objašnjenju imenice uz brojeve dva, tri i četiri primaju nominativ dvojine kao padežni oblik. Spominje se da je nominativ dvojine jednak genitivu jednine za imenice muškog i srednjeg roda, a za imenice ženskog roda nominativu množine. Ja sam to testirao sa više imenica ženskog roda i nisam našao ni jednu koja bi imala genitiv jednine različit od nominativa množine. Sigurno ih ima, jer inače ne bi bilo potrebe da nam sole mozak sa dvojinom, nego bi pravilo jednostavno glasilo da uz brojeve dva, tri i četiri imenice sva tri roda (svih triju rodova ;-) ) primaju genitiv jednine. Molim vas da mi navedete nekoliko, ili barem jedan primer imenice ženskog roda kod koje se spomenuta dva oblika razlikuju.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #7 : 14. 08. 2023. у 07.44 »
Разликују се прозодијски. Генитив једнине увек има дужину на , а номинатив множине нема (од пе̏сме̄ – две̑ пе̏сме). Уз то, некад су и сами акценти другачији (узлазни – силазни): поред гла́ве̄ – две гла̑ве, поред но̀ге̄ – две̑ но̏ге.

Ван мреже Stierlitz

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 8
  • Говорим: engleski, francuski, ruski, mađarski
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #8 : 15. 08. 2023. у 14.47 »
Zanimljivo. Nisam bio svestan te razlike u izgovoru između ta dva padežna oblika. Sećam se kad nam je nastavnica srpskohrvatskog (u ono vreme) jezika objašnjavala razliku između jedna kuća i pet kuća. To mi se nekako trajno urezalo u pamćenje i primenjujem to pravilo bez teškoće, spontano. Razlika se jasno čuje u svakodnevnom govoru. Ako pravilno tumačim znakove akcentuacije, u vašim primerima dužina samoglasnika je promenljiva u poslednjem slogu a ne u pretposlednjem kao u primeru koji sam naveo ja. Zanimalo bi me dali se te razlike u izgovoru koje dajete kao primer primenjuju u današnjoj jezičnoj praksi. Mnogo sam čuo o tome kako se tradicionalna akcentuacija u srpskom jeziku postepeno gubi. Ova tendencija je tako izražena da neki noviji rečnici uopšte više ne stavljaju akcentske znakove na reči.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #9 : 20. 08. 2023. у 15.42 »
Да, дужина је различита у последњем слогу, али је у претпоследњем (у одређеном, сразмерно малом броју примера) различита интонација.

Више него што се „традиционална“ акцентуација губи – она се иновира, што је природни процес у сваком језику. Не бележе ни сви речници других језика своје изговоре, већ само неки; не разликује се ту српски много.

Ван мреже Stierlitz

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 8
  • Говорим: engleski, francuski, ruski, mađarski
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #10 : 21. 08. 2023. у 01.10 »
Mislim da su tvoje primedbe u vezi akcentuacije sasvim umesne. Svi jezici se menjaju zajedno sa ljudima koji ih govore, jezik se inovira, kako si to sam izrazio. Ipak, mislim, i ne samo ja nego i mnogi srpski akademici, da je fonetička akcentuacija u postojećim rečnicima srpskog jezika malo zastarela. Kod mnogih reči ni izvorni govornici se ne slažu oko akcenta, uz to, malo ima takvih koji dosledno upotrebljavaju sva četiri. Barem tako sam čitao, ja sam ne bi bio u stanju da sudim o tome. Pošto si spomenuo druge jezike, treba reći da se akcentuacija srpskog dosta razlikuje od akcentuacije drugih jezika. Što je čini posebnom to su ti intonacioni akcenti (uzlazni, silazni) u kombinaciji sa drugim osobinama kao što je dužina samoglasnika i naglasak. Dalje komplicira stvari to što se sve te osobine mogu menjati, i menjaju se, sa deklinacijom. Verovatno ima gramatičkih pravila i za to. Za strance nesumnjivo najveći izazov je savladati intonaciju, i mislim da je baš ta osobina ta koja je sporna i među izvornim govornicima.
« Последња измена: 21. 08. 2023. у 01.14 Stierlitz »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #11 : 21. 08. 2023. у 11.30 »
Па није само интонација спорна – она се можда најтеже перципира и зато најлакше изједначава. Систем се иновира у свим правцима. Дужине се скраћују, место акцента се уопштава (намѐстио, замѝслио).

Ван мреже Stierlitz

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 8
  • Говорим: engleski, francuski, ruski, mađarski
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #12 : 21. 08. 2023. у 17.01 »
Zanimljivo. Ali da se vratimo brojevima, malo smo odlutali. Malo više sam tvrdio da promena u akcentu od jedna kuća do pet kuća mi dolazi spontano. Kasnije sam morao uvideti da sam to pravilo primenjivao isključivo sa dvosložnim imenicama ženskog roda kao što su: kuća, žena, knjiga itd. Zanimalo bi me kako se to pravilo odnosi na duže reči. Dali se produžava uvek prvi slog, ili pretposlednji, ili zavisno od reči ima varijacija. Kako bi glasilo: pet stànica/ zâvesa/ prèpelica? (Postavio sam akcente nominativa što verovatno nije pravilno sa pet). Pitanje se u stvari svodi na to kako doći do akcenta množine genitiva ako je nominativ jednine poznat.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #13 : 21. 08. 2023. у 20.51 »
О акценту генитива множине бисмо могли до поноћи. Погледај Стевановићев Савремени српскохрватски језик I или Књигу о акценту. Има и чланак баш о генитиву множине Хрватице Блаженке Мартиновић.

У најкраћем: продужују се последња два слога (реално: само претпоследњи или ниједан) ако је наставак . Ти си промену акцента уочио код двосложних именица женског рода, али то важи за све сличне: ко́ња̄, ја̑да̄, по́ља̄, се̑ла̄, време́на̄; плани́на̄, сведо́ка̄, врете́на̄. Оне с групом сугласника на крају основе врло су непредвидиве између померања акцента уназад и унапред: но̏ва̄ца̄ : ига́ла̄, међу којима су нормативно спорне оне типа кома̑ра̄ца̄: ко̀ма̄ра̄ца̄ : кома́ра̄ца̄. Све остале су прилично предвидљиве – дуже последње слогове, али имају непромењени акценат (за̑ве̄са̄, прѐпелӣца̄), али оне типа ста̀ниц-а, ко̀лен-о, јѐлен-∅ мењају силазни у узлазни: ста̏нӣца̄, ко̏ле̄на̄, је̏ле̄на̄.

Ван мреже Stierlitz

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 8
  • Говорим: engleski, francuski, ruski, mađarski
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Brojevi sa jedan kao poslednji član
« Одговор #14 : 22. 08. 2023. у 20.47 »
Hvala ti na iscrpnom objašnjenju. Počeo sam ovu temu o brojevima, ali vidim da je nemoguće udubiti se u tu problematiku bez uzimanja u obzir akcentuacije. Ja mislim da je intonaciju moguće naučiti jedino govoreći i slušajući govor. Dakle pokušati savladati je iz knjiga preko vizualne percepcije je uzaludan trud. Naravno to zavisi i od pojedinca, pošto ima vizualno nastrojenih osoba. Za strance bi bio najbolji pristup da nauče naglasak pojedinih reči, i kako se taj naglasak menja, ako se menja, po padežima. Pod naglaskom imam u vidu pojavu da se kod višesložnih reči jedan slog izgovara malo jače nego ostali. U ruskom to nazivaju ударение, što dobro izražava suštinu te pojave. Zatim treba obratiti pažnju i na dužinu samoglasnika pogotovo u takvom kontekstu gde razlika u dužini menja značenje. Imaš pravo, moraću to izučiti malo u nekoj gramatici. Ako se oduzme intonacija, mislim da se pravilan izgovor može naučiti. Radi se u stvari samo o korekciji nekih manjih nepravilnosti, što je mnogo lakše nego učiti Jezik od nule.

Тагови: