Goriot

[J o e]

Сви знамо за Балзаковог јунака.

Ја сам на В. својевремено био устао против системске адаптације његовог имена:

То је све тачно за адаптацију с француског, али је чича Горио просто изузетак. Код нас се наглашава Гȏрио (као Мȃрио), па тако и нема смисла ни за какво дуго о и такву промену. Књижевна историја познаје само тај лик и промену (Горио-Горија).

Но, данас се двоумим. И Вуквук је имао недоумицу:

Ali s tim u vezi je zanimljiv čiča Goriot: da li Gorija [’gô:ri^ja] ili Goriota [gori’^jôa]?

Да ли је уопште ико чуо да се користи Горио̀а-Горио̀у, Горио̀ов и сл.?

(Да направим правописни апдејт: правилно је Чича Горио, и када означава дело и јунака, по П10.)

[Шоми]

Да ли је уопште ико чуо да се користи Горио̀а-Горио̀у, Горио̀ов и сл.?

Јок, увек само дуге нагласке: Го̑рио-Го́рија. А нисам видео нити једно штампано издање различито од Чича Горио.

[J o e]

Наслов и мора да буде такав: Goriot је системски Горио, али деклинација и акценат системски су Горѝо̄-Горио̀а, а устаљени: Го̑рио-Го̑рија.

Зашто би мењао силазни у узлазни?

[Шоми]

Зашто би мењао силазни у узлазни?

Ја тако изговарам.

[J o e]

Да васкрснем тему, подстакнут Дацковим коментаром:

Ne samo da nije pravilnije, nego nije ni pravilno. Sve i da se kod nas u tom imenu zadržava mesto francuskog akcenta, što nije slučaj, svakako bi  promena bila kao radio, Mario, Antonio, ili bilo koja reč na -IO.
Kod reči francuskog porekla koje se završavaju na suglasnik + O zadržavamo krajnje O u celoj promeni zato što je akcentovano, kod ovih na -IO akcenat ne igra ulogu, mada ne mogu ni da se setim neke koja ima završetak IO a da joj je akcenat u srpskom na poslednjem O.

Али на основу чега то причаш? Зашто се не би задржавао француски акценат? Ајде донекле да разумем за позајмљена италијанска и друга имена (типа Émilio, Patricio, Alessio), која иначе имамо са -о које није део основе, али зашто би на свету то важило за имена попут Goriot, Amiot, Deniau, T(h)élio, Élio(t)? Једна је ствар када се, услед недовољно познавања француске фонетике, устали Го̑рио, а друго да кажемо да то важи за сва слична имена. Зашто онда не бисмо „прописали“ и Бодрије-Бодрија-Бодрију…, Шеније-Шенија-Шенију…??

[Dacko]

Na osnovu onog što piše u Klajnovom Rečniku jezičkih nedoumica upravo za reči na -io, bez izuzetaka. Ne  vidim kakve veze sad s tim imaju imena na -je i po kojoj logici povezuješ ’Bodrija’ i Gorija. Ako tvrdiš da promena koju sam navela kao pravilnu pozivajući se koliko na Klajna toliko i na sopstveni osećaj (a neće biti ni da u nekoj gramatici piše da je pravilno zadržati O u promeni reči na -IO) zapravo nije takva, molim te dokaži to bilo kojim primerom iz relevantne literature, može i ma koji lektorisani prevod s francuskog u kome se pominju slična imena a da su menjana kao što bi to radio Vukvuk. Ako pričamo tek hipotetički, kao šta bismo radili da nam zatreba promena nekog francuskog imena na -io (a da to nije već ustaljeno Gorio, u kome je akcenat pomeren), opet ima više smisla uklopiti i to ime u naš sistem i menjati ga kao sve ostale preuzete reči na -io, nego se truditi da se ne ogrešimo o francuski izgovor, koji se, u krajnjoj liniji, u nominativu može i zadržati a da ga u kosim padežima svejedno ne bude (ionako već ima dosta kolebanja u deklinaciji stranih imena i na-o i na -e koje pokazuju da akcenat nije uvek presudan, i to ne samo izvorni nego ni naš).

Inače, teško da će biti ’Dackov’ komentar s obzirom na to da je nadimak ženski.

[Vukvuk]

Dacko, ta tačka u RJN se odnosi na pisanje <j> u nastavcima, a nikako na to da li je finalno -o deo osnove ili ne.

Aktuelni francuski ambasador u Srbiji se zove François-Xavier Deniau. Kako bi akcentovala i menjala njegovo prezime?

[Vukvuk]

Hrvati menjaju Goriot — Goriota — Goriotu: http://www.skolest.com/wp-content/uploads/2013/06/Honore-de-Balzak-Cica-Gorio.pdf.

[Dacko]

Ali to nema veze s našom promenom.
Kako bih menjala ambasadorovo prezime Denio valjda je jasno iz svega što sam dosad napisala - isto kao i prezime Gorio, kao što i rade u većini članaka o njemu (2:1 po broju pogodaka na Guglu za kombinaciju ’ambasadora Denija’ prema ’ambasadora Denioa’, neko će svakako znati  i preciznije da potraži).
Pogledajmo i tačku u RJN u kojoj se govorio o imenima na -o. Kao što je napravljen izuzetak za imena na -ao pa se -o zadržava iako nije naglašeno, po uzoru na neka već usvojena imena tog tipa (Klajn: ’Mao, Maoa prema Ženmin žibaou, iz Bilbaoa’), tako se i ta retka imena na -io kod kojih je krajnji vokal naglašen mogu izdvojiti od ostalih imena sa naglašenim -o, po uzoru upravo na usvojenog Gorija, ali i na sve ostale imenice na -io u srpskom jeziku (Dacko: ’Denio, Denija, prema Gorio, Gorija’ ).
Doduše, prihvatam da se Denio s pravom može menjati i kao što ti kažeš a da je samo Gorio izuzetak, ali naša je rasprava počela upravo u  vezi s potonjim prezimenom (i dalje tvrdim da mu je samo ustaljena promena pravilna) i sad mi je žao što nisam dodala ’po meni’ u spornu rečenicu: ’Sve i da se kod nas u tom imenu zadržava mesto francuskog akcenta, što nije slučaj, svakako bi  promena bila kao radio, Mario, Antonio, ili bilo koja reč na -IO.’ Jednostavno nisam mogla da se setim nijednog drugog imena koje bi imalo taj akcenat.    Izvinjavam se zbog brzopletosti.

[J o e]

Inače, teško da će biti ’Dackov’ komentar s obzirom na to da je nadimak ženski.

Узмеш мушки надимак и буниш се што си женско. Онда предложи своју морфологију.

Клајн помиње искључиво именице са ненаглашеним -о: радио, студио, сценарио, Марио, Антонио, Токио (које су чак скоро све истог акценатског типа:   ̑ на антепенултими), иако их зове „именице на -ио“. У СЈП их назива „именице типа радио, студио, Токио“, односно „имена на -о […] наспрам оних на -ије“. Дакле, говори из сасвим друге перспективе (и то само у вези с правописом, у СЈП под Правописни проблеми и недоумице), не помиње нигде „без изузетка“ нити било коју ближу одредницу.

(Бодрије̑ би неко („)паметан(“) такође могао да повеже с именицама типа Радоје, као што је Горио повезао са радио.)

ima više smisla uklopiti i to ime u naš sistem i menjati ga kao sve ostale preuzete reči na -io, nego se truditi da se ne ogrešimo o francuski izgovor, koji se, u krajnjoj liniji, u nominativu može i zadržati a da ga u kosim padežima svejedno ne bude

Да предложиш да се огрешимо о персијску или јерменску прозодију зарад неке системности, можда бих се и сложио. Али кад то кажеш за француски, одакле имамо стотине и стотине именица с акцентом на последњем слогу или прилагођеним новоштокавском метатонијом (савршено уклопљеном у наше прозодијске типове), не можеш бити у праву. Дакле, у систем се једнако може уклопити и Горѝо̄/Горио̑-Горио̀а и Го̑рио-Го̑рија, с тим што се у потоњем случају губи веза с оригиналом.

Управо би кршење система било увести Горио̑-Горѝја/Го̑рија или како већ.

Pogledajmo i tačku u RJN u kojoj se govorio o imenima na -o. Kao što je napravljen izuzetak za imena na -ao pa se -o zadržava iako nije naglašeno, po uzoru na neka već usvojena imena tog tipa (Klajn: ’Mao, Maoa prema Ženmin žibaou, iz Bilbaoa’), tako se i ta retka imena na -io kod kojih je krajnji vokal naglašen mogu  izdvojiti [подвукао Џ.] od ostalih imena sa naglašenim -o, po uzoru upravo na usvojenog Gorija, ali i na sve ostale imenice na -io u srpskom jeziku (Dacko: ’Denio, Denija, prema Gorio, Gorija’ ).

Баш тако: могли би се издвојити. То није никакво „правило“.

Гулови резултати (у бројевима погодака):
„амбасадора Дениоа“ : „амбасадора Денија“ = 4 : 3
„Гзавијеa Дениоа“ : „Гзавијеa Денија“ = 31 : 3
„Гзавије Дениоа“ : „Гзавије Денија“ = 48 : 5

[Dacko]

Узмеш мушки надимак и буниш се што си женско. Онда предложи своју морфологију.

Mislila sam da i ne odgovaram na ovo zato što je uvredljivo, ali smajli valjda ukazuje na to da si hteo da budeš duhovit.
Koristim sopstveni nadimak, koji je ženski zato što pripada meni.
I kada isto glase muško i žensko ime, razlikovaće se pridevi, npr. od ženskog imena Džastin pris. pridev biće Džastinin, od muškog Džastinov. Ako žena i koristi baš muško ime kao nadimak, pridev će se graditi kao od ženskog imena, npr. u knjigama Lujze Mej Alkot kaže se da je nešto Džoino kad pripada devojčici s nadimkom Džo, ili u ‘Ljubavnoj priči’: „A ovo je Oliver, Džoin prijatelj.“
Ženska imena na -o i –e prisvojni pridev grade isto kao imena na –a. Ako se neka Japanka zove Himiko, njena priča biće Himikina, ne Himikova, ovo drugo bismo upotrebili da se tako zove neki Japanac.

[J o e]

Дацко, придеви на -ин од таквих женских имена су неинтуитивни и нужно зло, а Химико никако морфолошки не иде заједно са Дацко. Има још имена (и надимака) са суфиксом за мушки или средњи род која носе жене, типа Јоле, Мајче, па доста људи (већина?) каже с Јолетом, од Мајчета; Јолетове оловке, Мајчетова мајка. И у томе нема по себи ничег лошег, јер су просто у колизији граматички и природни род, што се у различитим примерима у језику различито решава.

[Dacko]

Ali jasno ti je da Dacko ne spada u takva samim tim što ga u promeni tretiraš kao nepromenljivo (’raspravljao sam sa Dacko’). Po tvojoj kategorizaciji ipak bi ono išlo u grupu ’nužno zlo’.

(Da ne zaboravim dopunu prethodnog posta, način građenja prideva koji sam opisala ne važi za prozirna imena, gde se neka zajednička imenica koristi kao nadimak ili ime, npr. kod indijanskih ili prevedenih kineskih imena u stilu Modro Pero, Sjajni Biser, ali važi i za neprozirna ženska imena i nadimke na -u ili -i, npr. Bruni.)

[J o e]

Па не. Ни Јоле нема устаљени облик деклинације (нулту или -а). Неко је од нормативиста то помињао. Мени је природно Дацко-Дацка; Дацков, неком другом Дацко-Дацко; Дацкин.

[Dacko]

Neko od normativista negde je pomenuo, aha… pa onda je sve u redu, inače bih još pomislila da ono što je tebi prirodno samim tim postaje i pravilno, ali da isto nipošto ne dozvoljavaš drugima, pa ni prevodiocu Čiča Gorija za koga ispade da je ’nedovoljno poznavao francusku fonetiku’ pa zato nije zadržao krajnje o u promeni.
U svakom slučaju, moje forumsko ime nema veze sa deminutivima tipa Jole i Majče, nije nastalo na taj način, nije u pitanju ime od milja, i treba ga tretirati kao strana i neprozirna ženska imena, sa istom promenom kao da sam odabrala da se ovde zovem Aniko ili Xyzo, na primer.