Višečlana imena gradskih četvrti stranih gradova

[Бруни]

Vikipedija nam je nepresušni izvor nedoumica! Eto, povodom ovih nemira u Engleskoj, iskrslo je novo pitanje: da li se višečlana imena gradskih četvrti Londona pišu isto kao i gradske četvrti srpskih gradova (po P, dakle, veliko samo prvo slovo prve reči) ili su ipak sva slova velika? Nedoumica je nastala jer u P10 (a i onim ranijim) stoje kao primeri samo srpski gradovi, tj. gradske četvrti, a Prćić u svom Rečniku geog. imena za Notting Hill daje Noting Hil, a ne Noting hil. Naš drugar Psiho daje sledeće moguće objašnjenje:

Једино што ми пада на памет је могућност да је већина садашњих квартова у великим градовима некада имала статус самосталних насеља, чије би називе требало писати са оба велика почетна слова (говорим о српском језику). Будући да је често пута нејасно шта је оригинални кварт, а шта некадашње насеље (непрозирно, што би рекли лингвисти), најбоље би било све писати великим почетним словом (као што уосталом, сугерише и П93, а верујем и П10).

Dakle, vidite u čemu je problem. Šta vi mislite?

[J o e]

П10 је ту доста јаснији:

Великим словима пишу се све речи страних вишечланих непреведених географских имена (изузимајући помоћне речи): Сијера Невада, Сијера де Авила, Рио Гранде, Лонг Ајленд.

То се, дабоме, односи на вишечлане географске називе. Но, можемо направити јасну аналогију:

А. Домаћи и страни преведени географски називи: ПРВО ПОЧЕТНО ВЕЛИКО
Б. Страни непреведени географски називи: СВЕ ВЕЛИКО

А’. Домаћи називи четврти (и страни преведени): ПРВО ПОЧЕТНО ВЕЛИКО
Б’. Страни непреведени називи четврти: ?

— по којој ће и Нотинг Хил бити с обама великим словима.

Осим тога, тако даје и Прћић, па ствар није превише спорна.

[Stoundar]

Prćić u Jeziku danas 15 daje Tajms skver, a sad i t. 214 u P 10, zato što preuzima Prćićev tekst.

[J o e]

Јесте. Eво:

Транскрибована вишечлана имена:
1. улица, тргова и других делова града: СВЕ ВЕЛИКО (Форт Лодердејл, Солт Лејк Сити, Лох Нес);
2. „осталог“: ПРВО ПОЧЕТНО ВЕЛИКО (Стејт департмент, Дејли телеграф, Тајмс сквер).

Рекао бих да четврти ипак иду свим великим словима. Не знам у шта сврстава Тајмс сквер.

[Stoundar]

Ne, tamo piše „osim imena ulica, trgova …“

[J o e]

Извињавам се. Вероватно сам прелетео.

Откуд му онда Нотинг Хил?

[Бруни]

Noting Hil je u njegovom rečniku. A kako su neka od njegovih rešenja u P10 odbačena, možda je i ovo jedno od njih…

Znači, ipak Noting hil? I to potvrđuje tačka 214?

[Stoundar]

Ma ne, Prćić je napisao taj dio teksta u t. 214, ali je ipak koristio veliko slovo u svom rječniku. Pitanje je zašto (trebalo bi mu pisati).

[J o e]

Мислим да је тај део посла с Прћићем у П10 помало непрофесионално одрађен. Правила о великом слову морају стајати код правила о великом слову, а не код транскрипције англицизама. Зар она не важе за галицизме, германизме и др.?! Нису то неке специфичности енглеског језика.

Слажем се да га треба питати.

Било би згодно направити списак спорних ствари из П10 и послати директно и званично Матици српској. Зашто се група редактора не би састала и размотрила питања која су настала због њихове неозбиљности?

[Duja]

Meni je to pravopisno pravilo prilično bezvezno, samo se pravi još jedan izuzetak u ionako komplikovanom sistemu. Šta je smetalo da delovi naselja idu po istom obrascu kao naselja, tim pre što je:

1) teško razlučiti šta je deo naselja, a šta naselje (setimo se Malog m/Mokrog l/Luga)
2) višečlani nazivi delova naselja nisu toliko česta pojava da bi se za njih moralo krojiti novo pravilo.
3) sad je još ispalo i da su uveli različite obrasce za domaća i strana imena.

[Бруни]

Šta konkretno treba da se pita Prćić? Već imamo jedno pitanje u vezi sa načinom određivanja šta je ustaljeno šta nije, oko onog Gvama  (Stoundar, podseti me šta još, zaboravila sam ), pa kad mu pišemo, da mu napišemo odjednom sve.

[Stoundar]

Otvorio RJN da pogledam šta kaže Klajn o geografskim imenima, kad ono ima primjer Mali Mokri Lug u tekstu odrednice GEOGRAFSKA IMENA U APOZICIJI.

[Бруни]

Шта је сад па то? 

[Stoundar]

Klikni na link.

[Бруни]

E, ne mogu. Aj malo smalakšite s tim linkovima ka drugim forumima. Svaki put treba da idem na neki drugi forum i da tamo čitam kilometarsake rasprave umesto da se ovde ukratko i sažeto kaže ono što se hoće reći . Osim toga, pitala sam šta su to geog.imena u apoziciji, tamo to nigde ne piše. Tj. mrzi me da čitam celu raspravu da bih na kraju zaključila da odgovora na to tamo nema. Mislim da je SJA prilično tolerantan sa linkovanjem ka drugim forumima (na drugim forumima to je uglavnom  ZABRANJENO), ali nemojmo preterivati… Diskusija se ipak vodi OVDE, a ne tamo.

[Stoundar]

A joj, Bruni, pa kamo šerlokholmskovski duh? Ako te zanima Klajnova odrednica GEOGRAFSKA IMENA U APOZICIJI, otvoriš RJN i potražiš GEOGRAFSKA IMENA U APOZICIJI. Bolje da ti Klajn objasni nego ja.

Što se tiče kilometarske rasprave, poenta je u tome da se nismo mogli dogovoriti treba li Mali Mokri Lug ili Mali mokri lug, jer nije bilo jasno da li je dio Beograda ili posebno mjesto. U literaturi ništa nismo bili pronašli, a sad sasvim slučajno nađoh primjer u RJN. Ima li šta u P 10?

[J o e]

Нема, колико видех, ни у П10 ни код Шипке.

[Бруни]

Ne postizavam, Stoundar, na previše projekata sam se razdelila … Tako da sve što zahteva više od 15 min, ne mogu da si priuštim.

PS:Juče sam poslala mejl Prćiću. Ako odgovori, odmah prosleđujem odgovor…

[Dacko]

Na ovo nije odgovoreno, a mene još kopka. Da probamo sopstvenom logikom pa da mi prelomimo, jer nije baš da nema mnogo stranih višečlanih naziva gradskih četvrti – ne može se napisati tekst o Londonu, recimo, a da ne vrvi od njih. Dakle, ključno je ustanoviti jesu li imena četvrti ono što pravopisci podrazumevaju pod geografskim imenima kako bismo znali treba li pisati Ist End ili Ist end, Noting Hil ili Noting hil, pa evo pitanjca:

Da li se neprevedeni nazivi stranih gradskih četvrti tretiraju kao neprozirna geografska imena i stoga u celini pišu velikim početnim slovima prema tački 57 ili spadaju u istu grupu sa ulicama i trgovima te se pišu početnim slovom samo prve reči, kao što pišemo Oksford strit, Central park, Kings roud? Kovent garden kao Savski venac ili Kovent Garden (kako ga u rečniku geografskih imena piše Prćić) kao Long Ajlend? Kings kros ili Kings Kros? Zašto?

[Duja]

Ja na to gledam ovako: ako pravopis posmatramo kao niz preporuka i spisak dobre prakse, a ne kao Sveto pismo, onda ćemo se u nedoumici odlučiti za jedno rešenje i dosledno ga se držati. Ne moraju dve osobe ni da se slože oko tog rešenja, samo je važno biti konzistentan. U ovom slučaju, ja bih sve velikim, ne bih da me boli glava.

Ovo je, po prirodi stvari, siva zona između imena naseljenih mesta i ostalih toponima. Čak i da je pravopisno pravilo drugačije (sve velikim slovom), opet bismo imali problem, jer je nejasna definicija gradske četvrti. S jedne strane, imamo Mali Mokri Lug koji je oduvek bio naselje, pa se utopio u Beograd; s druge, Topčidersko brdo, koje je i dalje brdo sa ponekim stambenim objektom. Treće, ja živim na Novom naselju, koje je planski građeno na goloj bezimenoj ledini.

[Тузор]

Дујо, наравно да правопис не треба да посматрамо као Свето писмо, поготово што и Свето Писмо најчешће посматрамо као Свето писмо, са све благословом тог истог правописа.

Но, ваљало би знати шта поједини изрази и термини означавају, како бисмо одредили да ли је нешто "посебно место" или "део града". Примера ради, површина коју заузима подручје Града Београда "у целини целости" је преко  322.000 хектара (преко 3220 км2), док је површина ужег градског подручја око 36.000 хектара (360 км2). У једној од одлука које примењујем у раду, помиње се "ужи реон града" (пропис је донет много пре него што је Краљево проглашено градом). Друго, у Закону о територијалној организацији Републике Србије израз "насељено место" користи се за део територије општине/града који има изграђене објекте за становање, основну комуналну инфраструктуру, с тим што је потребна стална настањеност становника којима наведени објекти и служе. У члану 16. Закона дат је списак општина у Републици Србији са називима "припадајућих" насељених места и катастарских општина, док је у члану 20. садржан списак градова, такође са називима насељених места и катастарских општина. Другим речима, целокупну територију Републике Србије чине територије општина, градова и Града Београда (пишем овако "по осећају", пошто у Закону стоји "града Београда"), односно - не постоји неко "посебно место" ван састава општине/града.

А што се тиче непреведених назива страних градских четврти, нисам за писање у целини великим почетним словима.

[Duja]

I kakve veze imaju zakonske odredbe koje navodiš sa temom?

Čak i da imaju, meni je sporan koncept po kojem se izmenom u nekom administrativnom ćitapu ima promeniti i koncept u glavama ljudi i, sledstveno, pravopisna pravila. Znam zasigurno da je Borča od popisa 2011 statistički uvrštena u "uže gradsko jezgro" Beograda, tj. zvanično prestala biti zasebnim naseljenim mestom. Pa čak se i Batajnica se vodi u "uži Beograd" (statistički, nije mesto za sebe). To po meni nije razlog da njih, pa ni Mali Mokri Lug, odjednom počnemo smatrati pravim gradskim četvrtima.

[Stoundar]

Meni je prirodnije da veliko slovo pišemo kad opšta imenica izgubi svoje izvorno značenje, a malo kad ga i dalje čuva. Tajms skver jeste skver (iako to i nije strana riječ), ali Mali Mokri Lug nije lug. Prćić baš piše da nije uvrstio u rječnik i generičke dijelove imena, tako da Ist End vjerovatno ne smatra nekim „endom“.

[Тузор]

Дујо, па наравно да се ништа не почиње сматрати одједном! Какво је то наопако схватање, да "административни ћитап" (како га крстиш) прописује нешто што је супротно логици, односно општеприхваћеним обичајима и правилима, те да је наум законодавца некаква "промена концепта у главама људи"?! Таква "промена концепта", ако и постоји, може да се везује само за ово наше несрећно доба. Сви разлози (историјски, економски, географски, демографски, лексички, правописни…) узимају се у обзир приликом нормативног одређивања насељених места. Ако то за тебе нема никакве везе са темом, нека ти буде, немам намере да се много око тога мајем, односно да чепљизгам.

Размислио сам мало о овоме што Стоундар наводи, делује ми логично. Губитком изворног значења, што је процес који траје, то  некадање "једно нешто" постаје и суштински "друго нешто" са истим називом. Онда макар нека велико/а слово/а указује/у на ново значење тог појма. Примера ради (пример из мог краја), ако би река и даље постојала, насељено место звали бисмо Мусина река, а ако би трајно пресушила, било би Мусина Река. Нека ме Стоундар исправи ако сам погрешно схватио његов прилог.

[Stoundar]

Rijeka ne mora presušiti; Stounova Rijeka može biti gradić na Stounovoj rijeci, kao što imamo Najagara Fols kod Nijagarinih vodopada.

[Тузор]

Тако је, не мора река да пресуши, довољно је да се њеним именом, односно по њој,  назове место, и онда ми је логично да се општа именица у саставу имена пише великим почетним словом, ако је реч о називу тог места.