Dativ od par/nekoliko ljudi

[Duja]

Da malo oživimo raspravu po ovim dosadnijim (u poređenju sa Svaštarom  ) potforumima…

Pitao me neko na WordReferenceu kako se kaže "I’ve referred recommended your website to a few people", a ja sam pošao da prevedem:

Preporučio sam tvoj sajt… [uh, puf, pant] nekoliko ljudi.

ili pak

Preporučio sam tvoj sajt… [uh, puf, pant] nekolikim ljudima.

Na kraju, obrnuo sam formulaciju i spasao stvar:

Uputio sam nekoliko ljudi na tvoj sajt.

Da li sintagme kao što su "par ljudi" ili "nekoliko ljudi" zaista nemaju dativ, ili je on jednak nominativu? Podjednako problematične, ili tek za nijansu manje, su konstrukcije s pravim brojevima: "dvoje ljudi" ili "dva čoveka" (dvama ljudima?), ili pak "pet žena". Ima li (gramatički ispravnog, makar i rogobatnog) leka, osim da se koristi alternativna formulacija?

[J o e]

Нема лека за прилоге и непроменљиве бројеве. Мора се преформулисати реченица. Али то твоје није преформулисано: и даље имаш упутити + непроменљиви прилог ум. датива.

(Јавићу се касније с опширнијим одговором.)

[Шоми]

Може именица неколицина, зашто бисмо њу испустили: Препоручио сам твој сајт неколицини људи.

За бројеве: Препоручио сам … петорици/шесторици/десеторици људи / петорима/шесторима/десеторима женама. Нешто се, додуше, премишљам да ли је правилно ово шесторима, десеторима и сл.

… [uh, puf, pant] …

Види се утицај Алана Форда.

[Бруни]

петорима/шесторима/десеторима женама.

Ovo tako grozomorno zvuči, pa čak i da jeste pravilno, ne verujem da to iko koristi, pa čak ni oni najobrazovaniji.

[Bəʊləʊ]

Препоручио сам … петорици/шесторици/десеторици људи / петорима/шесторима/десеторима женама. Нешто се, додуше, премишљам да ли је правилно ово шесторима, десеторима и сл.

Koliko je to "pravilno" dovoljno govori to što se premišljaš da li jeste ili nije.  

Po "pravilu" se zbirni brojevi koriste za mešana društva, a za ženska društva prosti. Realno se zbirni koriste i za samo muška društva, ali za samo ženska ne.

Ovo je u svakom slučaju zanimljivo pitanje, meni Rekao sam nekoliko ljudi za tvoj sajt zvuči srazmerno ok iako je nestandardno, vama?

[Шоми]

Начинио сам грешку горе, треба овако: једној жени, двема женама, трима женама, четвор(и)ма женама и ту је крај. Петоро је за мешана друштва: двома, трома, четворма, петорима… — „звучи“ ми и даље додавање наставака (десеторима), али нисам сигуран да ли је за бројеве веће од пет то по норми. За м. р. нема препрека: десеторица, стоторица, осамдесетдвојица…

Но, овде се тражи датив од неколико, а он не постоји нити може овај прилог уз овај глагол, који не допушта рекцију са ка, као, рецимо, неки други глаголи: Послао сам ово писмо ка неколико/више особа. Зато нам увек остаје именица неколицина, па можемо избећи преформулацију: Препоручио сам твој сајт неколицини људи/жена/деце.

[Bəʊləʊ]

За м. р. нема препрека: десеторица, стоторица, осамдесетдвојица…

To nema bogami. A nema ni dvadeset, trideset, četrdeset jednojca i sl. 

[Đorđe]

Da li sintagme kao što su "par ljudi" ili "nekoliko ljudi" zaista nemaju dativ, ili je on jednak nominativu? Podjednako problematične, ili tek za nijansu manje, su konstrukcije s pravim brojevima: "dvoje ljudi" ili "dva čoveka" (dvama ljudima?), ili pak "pet žena". Ima li (gramatički ispravnog, makar i rogobatnog) leka, osim da se koristi alternativna formulacija?

Par ljudi ima dativ: on glasi paru ljudi. Ali sintagma sa prilogom naravno da nema dativ, kako se može prilog uopšte deklinirati? Takođe, svi brojevi manji od pet mogu se deklinirati (dva—dvama, dvoje—dvoma i sl.), ali od pet pa naviše opet se radi o nepromenljivim rečima, kao i sa prilozima, i tu prosto nema padeža, pa nema.

Ne možeš, dakle, na to mesto u rečenici koje je rezervirano za nepravi objekat u dativu uopšte staviti takvu sintagmu, zabranjena je, nemoguća. Moraš drugačije reći. Na primer, umesto nekoliko ljudi ili malo ljudi ili mnogo ljudi, uzmeš nekoliki ljudi, nemnogi ljudi, mnogi ljudi, i tek onda dobijaš gramatičnu rečenicu:

Preporučio sam sajt nekolikim/nemnogim/mnogim ljudima.

To je prosto tako, nema drugog lijeka, jer takve sintagme poput nekoliko ljudi jednostavno nemaju dativ, jer se inače naprosto ne mogu deklinirati, i samim tim je nemoguće staviti ih na to mesto u rečenici koje zahteva određeni padež da bi rečenica bila gramatična. Ne znam, zovimo to „rupom u jeziku“ ili kako god, ali sistem gramatičkih pravila koji je u osnovi ovoga jezika prosto ne dozvoljava takvu vrstu sintagme na takvom mestu u rečenici.

Ovo je u svakom slučaju zanimljivo pitanje, meni Rekao sam nekoliko ljudi za tvoj sajt zvuči srazmerno ok iako je nestandardno, vama?

Meni jok, nikako. ne-ne

[Đorđe]

To je prosto tako, nema drugog lijeka, jer takve sintagme poput nekoliko ljudi jednostavno nemaju dativ, jer se inače naprosto ne mogu deklinirati

U stvari, mogu se (doduše, sporadično i verovatno na granici gramatičnosti) javiti na mestu nekih drugih padeža, nepromenljive ali s predlozima: Od mnogo učenja glava zaboli, na primer. Ali ne mogu biti u dativu bez predloga.

[J o e]

Граматике блокирају употребу зам. неколик(и) ван паукалне конструкције, придржавајући се Вуковог неколика човека, неколике жене: нпр., Причао сам са своја неколика пријатеља (тако код Стевановића). У речницима се, међутим, појављује као лексема неколик, што онда није најјасније: да ли се та реч регуларно мења по падежима или има само паукал?

Начинио сам грешку горе, треба овако: једној жени, двема женама, трима женама, четвор(и)ма женама и ту је крај.

Двема, трима, четирима женама. Двојим, тројим, четворим вратима.

[Đorđe]

Граматике блокирају употребу зам. неколик(и) ван паукалне конструкције, придржавајући се Вуковог неколика човека, неколике жене: нпр., Причао сам са своја неколика пријатеља (тако код Стевановића). У речницима се, међутим, појављује као лексема неколик, што онда није најјасније: да ли се та реч регуларно мења по падежима или има само паукал?

Šta? Zašto bi pridevska zamenica imala samo paukal?

Kod mene ima celu paradigmu, kako kod tebe?

[J o e]

Стев. каже да неколики задаци не одговара природи нашег језика. По њему — то је узео од Вука — неколик је за означавање малог броја појмова (увек у паукалу), а неколико за више.

Ја ову прид. зам. уопште немам у природном говору.

[Đorđe]

Hm, zanimljivo. Okej, hvala ti.

[Bəʊləʊ]

Meni jok, nikako.

Meni je baš ok. 

A sa predlozima je kod mene definitivno gramatično: od nekoliko ljudi, kod nekoliko ljudi, ka nekoliko ljudi, sa nekoliko ljudi, o nekoliko ljudi, itd.

Двема, трима, четирима женама. Двојим, тројим, четворим вратима.

Što ponovo dovoljno govori koliko je to "pravilno".

[Đorđe]

A sa predlozima je kod mene definitivno gramatično: od nekoliko ljudi, kod nekoliko ljudi, ka nekoliko ljudi, sa nekoliko ljudi, o nekoliko ljudi, itd.

Sa predlozima kod mene nije tako strašno, da kažem, ali se nekako zamalo pa graniči sa negramatičnošću. Malo mi škripi to što od nema genitiv, što k nema dativ uza se itd., jer mi predlozi upravljaju padeže, ali može da prođe tako, nije strašno mada je neobično. (Umesto "od mnogo ljudi", "sa mnogo ljudi" prirodnije bi mi delovalo "od mnogih ljudi", "s mnogim ljudima" i sl.)

A bez predloga — nema govora, uopšte mi nije tako gramatično.

Двема, трима, четирима женама. Двојим, тројим, четворим вратима.

Što ponovo dovoljno govori koliko je to "pravilno".

Meni je "pravilno". (Samo, ja kažem četirma.) Izgleda da je moj jezik jedno bar pedesetak godina u vremenu iza tvog.

Znaš, Bolo, ja u principu snažno stojim na tvojoj strani i podržavam tvoje stanovište o jezičkom standardu i normiranju jezika. Ali zasad samo u principu, jer u praksi, tvoja rešenja valjda polaze od tvoga idiolekta i dijalekta tvoje sredine, te javnog jezika koji se neguje u toj sredini, i tako ostavljaju po strani veliki deo jezičke zajednice koji ne poseduje te osobine i inovacije. A ne mislim da bi trebalo zanemarivati tu glavninu štokavskih dijalekata, te književni jezik i jezik književnosti itd. Ne mogu to da ti ne zamjerim.

[Bəʊləʊ]

Ma šalim se ja sad malo, Đorđe, skrećem pažnju samo Mikiju da pitanju gde očigledno nema punu maternju kompetenciju promene i upotrebe brojeva onako kako to nalaže norma (kao što nemam ni ja, for that matter), treba pristupiti analitičnije. Ne zagovaram ovde da treba usklađivati standard tamo ili vamo, samo ukazujem da za mnoge govornike postoji rascep između norme i maternje kompetencije po pitanju koje više nije naivno, leksičko, već dosta dublji, gramatički problem, i da to ne treba gubiti iz vida. I mislim da je zanimljivo da ti izneseš kako tu stoje stvari po tvom jezičkom osećaju, a da ja kažem kako je po mom. 

Potpuno je drugi moj nastup u temama šta norma nameće ljudima kao pravilan izraz i to neke oblike koje apsolutno niko osim onih kojima je ta norma zanat ne poznaje, pa zagovaram njeno svesno kršenje u pravcu usklađivanja sa realnim jezičkim stanjem.

[Шоми]

Кад смо узели да износимо личне ставове: не користим ни ја увек у говору промену бројева (ретко кад се јавља и потреба за њиховом деклинацијом у говору), чешће у писању. Само што понекад збрзам, као овде на теми, па направим глупе грешке… Ипак, не бих је се тако лако одрекао, иако је широка употреба заиста маргинална.

[Đorđe]

Ma šalim se ja sad malo, Đorđe, skrećem pažnju samo Mikiju da pitanju gde očigledno nema punu maternju kompetenciju promene i upotrebe brojeva onako kako to nalaže norma (kao što nemam ni ja, for that matter), treba pristupiti analitičnije. Ne zagovaram ovde da treba usklađivati standard tamo ili vamo, samo ukazujem da za mnoge govornike postoji rascep između norme i maternje kompetencije po pitanju koje više nije naivno, leksičko, već dosta dublji, gramatički problem, i da to ne treba gubiti iz vida. I mislim da je zanimljivo da ti izneseš kako tu stoje stvari po tvom jezičkom osećaju, a da ja kažem kako je po mom.  

Potpuno je drugi moj nastup u temama šta norma nameće ljudima kao pravilan izraz i to neke oblike koje apsolutno niko osim onih kojima je ta norma zanat ne poznaje, pa zagovaram njeno svesno kršenje u pravcu usklađivanja sa realnim jezičkim stanjem.

Sí, naravno, slažem se s tobom. Samo sam te htio dobronamjerno opomenuti, baš zato što smatram da si na dobrom putu i da dobro razmišljaš. Pazi samo da ne upadneš u tu zamku, bah, ne znam, recimo tako, „beogradocentrizma“, jer ima i nas dosta „dobrih Bošnjana“, izvornih štokavaca, što još uvek dekliniramo brojeve, prenosimo akcenat na proklitiku, čuvamo postakcenatske dužine, te pokoji zalutali lokativ, i sl.

Jedna valjana deskriptivna gramatika bi morala uzeti u obzir sve to. Potpuno je druga stvar kada norma zagovara npr. džakúzi i kapučíno, slažem se. [roll]

[Bəʊləʊ]

Jedna valjana deskriptivna gramatika bi morala uzeti u obzir sve to. Potpuno je druga stvar kada norma zagovara npr. džakúzi i kapučíno, slažem se.

Apsolutno. Razumemo se mi dobro.