Ernst Mayr…

[Соња]

Eто, тачно сам знала (ово, беше, жене углавном кажу, требало-не требало?)!

Ja nisam razumela šta je ovde tvoje pitanje?
Ako se odnosilo na to što si postavila to pitanje o izgovoru iako si mislila da znaš odgovor, ja znam za izraz "zlu ne trebalo".

Море, јок, бре, само костантујем да имамо обичај да све знамо унапред (дешава се, да шта год да испадне, прво што кажемо буде: "Е, знала сам!") .

[Luče]

Eто, тачно сам знала (ово, беше, жене углавном кажу, требало-не требало?)!

Ja nisam razumela šta je ovde tvoje pitanje?
Ako se odnosilo na to što si postavila to pitanje o izgovoru iako si mislila da znaš odgovor, ja znam za izraz "zlu ne trebalo".

Море, јок, бре, само костантујем да имамо обичај да све знамо унапред (дешава се, да шта год да испадне, прво што кажемо буде: "Е, знала сам!") .

A-haaaaaa, pa tako reci! Sad mi je jasno. Ali onda i ono što je GG pre toga rekao isto možemo pripisati češće ženskoj populaciji

@ Соња, лепо ти рекох

No, dobro. Da ja ne bih skretala s teme, a o transkripciji s nemačkog blage veze nemam, povlačium se!

[J o e]

Око исте ствари смо се, Бруни, расправљали за француски. Правила транскрипције у Правопису сачињена су према фонолошким правилима која важе за графију одређеног језика — то је ваљда очито јасно — само што су изговори прилагођени нашем тридесеточланом фонолошком систему. И ако имаш изговор /maiɐ/ (или како већ) према Mayer и према Mayr, логично је да нећеш транскрибовати различито.

Ти имаш погрешну представу да се транскрибују слова (она се могу транслитеровати из азбуке у азбуку). Не, гласови се транскрибују.

[Бруни]

Да, опет, Џо, и нисте ме убедили да је то тако, јер то нигде не пише у Правопису. Транскрипција је за све језике урађена према писму, не према изговору. Осим за енглески, наравно. У Правопису свуда дају слова,  и комбинације слова, а не гласове (сад се сетих, мислим да је и арапски, као и персијски дат према изговору, али остали језици су свакако дати према писању).

[J o e]

196. Прилагођено писање [тј. транскрипција — Џ.] често се назива и фонетским, што није довољно прецизно. Писање сагласно изворном изговору преозвученом на наше најближе гласове само је полазно мерило [болд мој — Џ.], од којег се доста одступа у интересу системске доследности и у наслону на изворно писмо. Упадљива су таква одступања нпр. у писању имена из руског и енглеског језика, али и разних других […]

[…]

197в. У утврђивању транскрипције начелно се полазило [при писању Правописа] од изговора имена у изворном језику и од могућности нашега језика да изворне гласове замени адекватним или блиским нашим гласовима. Примењивана су, међутим, и допунска мерила [болд мој — Џ.], која треба уважавати у даљим дорадама и уобличавању имена из још необрађених језика […]

Исто пише и у П 1993.

[Бруни]

Izvini, ali ja mislim da ti nisi to dobro razumeo .Tu nigde ne piše da treba vršiti transkripciju prema IPA zapisu (što ti predlažeš ovde). Naravno da se pošlo od izgovora, jer na primer, ako se slovo J u španskom izgovara kao /h/ svakako će se slediti taj sistem i neće se transkribovati kao /j/ kako ga mi izgovaramo, nego kao H, kako ga Španci izgovaraju, ali to se samo polazna osnova (kako tu lepo piše). Naša transkripcija se podosta podudara sa pravilima čitanja u drugim jezicima i samo ponegde odstupa od tih pravila bilo zato što je lakše za izgovor, bilo zato što mi nemamo određene glasove pa su zamenjeni najpribližnijim. Pravila su data prema pisanju, i nigde u pravilima se e pominju glasovi, nego slova (osim, ako ne grešim, za arapski i persijski, takođe su date glasovne vrednosti). Čak i kod japanskog i kineskog, ne služimo se IPA transkripcijom, nego latiničnim zapisima tih jezika (za kineski pinjin, a za japanski ne piše, ne znam da li i taj zapis ima neko ime).

Eto npr. nemački. Ne vidim nigde da stoji /tʃ/ se transkribuje kao Č, /ʃ/ se transkribuje kao Š, nego stoji TSCH se transkribuje kao Č, SCH se transkribuje kao Š.

Ono, ponekad pomislim da bi bilo bolje, mada verovatno i mnogo komplikovanije (jer uvek ima više glasova nego slova), da se transkribuje prema IPA zapisu, ali mislim da su se pravopisci držali pisma kod svih onih jezika kod kojih su pravila čitanja manje više postojana. Iz istog razloga engleski baš ne može da se transkribuje na osnovu pisanja, jer ne postoje čvrsta pravila čitanja.

[Stoundar]

Ja nisam siguran. Moguće je da se /maiɐ/ uvijek prenosi sa /majer/, ali budući da ionako ne može *Maja, po uzoru na izvorni izgovor, šta ako se odstupa od uobičajenog /er/ da bi se ovo ime razlikovalo od oblika Majer? Pravila nisu eksplicitna.

[J o e]

Izvini, ali ja mislim da ti nisi to dobro razumeo .Tu nigde ne piše da treba vršiti transkripciju prema IPA zapisu (što ti predlažeš ovde). Naravno da se pošlo od izgovora, jer na primer, ako se slovo J u španskom izgovara kao /h/ svakako će se slediti taj sistem i neće se transkribovati kao /j/ kako ga mi izgovaramo, nego kao H, kako ga Španci izgovaraju, ali to se samo polazna osnova (kako tu lepo piše). Naša transkripcija se podosta podudara sa pravilima čitanja u drugim jezicima i samo ponegde odstupa od tih pravila bilo zato što je lakše za izgovor, bilo zato što mi nemamo određene glasove pa su zamenjeni najpribližnijim. Pravila su data prema pisanju, i nigde u pravilima se e pominju glasovi, nego slova (osim, ako ne grešim, za arapski i persijski, takođe su date glasovne vrednosti). Čak i kod japanskog i kineskog, ne služimo se IPA transkripcijom, nego latiničnim zapisima tih jezika (za kineski pinjin, a za japanski ne piše, ne znam da li i taj zapis ima neko ime).

Eto npr. nemački. Ne vidim nigde da stoji /tʃ/ se transkribuje kao Č, /ʃ/ se transkribuje kao Š, nego stoji TSCH se transkribuje kao Č, SCH se transkribuje kao Š.

Ono, ponekad pomislim da bi bilo bolje, mada verovatno i mnogo komplikovanije (jer uvek ima više glasova nego slova), da se transkribuje prema IPA zapisu, ali mislim da su se pravopisci držali pisma kod svih onih jezika kod kojih su pravila čitanja manje više postojana. Iz istog razloga engleski baš ne može da se transkribuje na osnovu pisanja, jer ne postoje čvrsta pravila čitanja.

Правила изговора, фонетска правила бележе се најлакше ИПА записом, зар не? (Видиш да си и сама рекла како је шпанско <ј> — /h/ [мада је, у ствари, /x/].) Она јесу основа за транскрипцију, СВАКОГ језика (то пише у П), само што ће код неких језика бити већа разлика између писма и изговора (енглески, руски, не још много њих), па ће се морати више уважити и писмо при транскрипцији, с мањим обзиром на изговор.

Узмимо за пример ово немачко /ɐ/. Када бисмо само фонетски транскрибовали, имали бисмо српско /а/. Међутим, ту се поводимо за писмом, па кажемо: /ɐ/ на крају речи преносимо као -ер. (Наравно, Правопис не мора да бележи ИПА знаковима гласове [деведесетих ИПА и није била толико популарна]. Он је намењен обичним читаоцима, који не морају да имају знање из фонетике и међународне фонетске транскрипције.) Е сад је питање шта ћемо радити када то финално /ɐ/ не одговара графији -ER, али не можемо никако пренебрегнути чињеницу да се Mayer и Mayr исто изговарају, и да можда у преношењу треба поћи од тога, а не од тога како се пише.

Тебе, у ствари, заводи што у Правопису пише „-ER → -ер”, а не „-ER /ɐ/ → -ер”. Уверавам те, то је само из практичних (а вероватно и техничких) разлога (видиш да ни Прћићеве најпростије ИПА знакове нису умели да одштампају у П 2010).

[Бруни]

Ne znam, Joe, verovatno si u pravu, ali meni to i dalje nije jasno. Misim, jeste mi jasno to što ti kažeš, ali mi nije jasno zašto to onda nisu tako objasnili i u P, nego su lepo uzeli i gotovo prepisali pravila čitanja.

S druge strane, ja zaista ne vidim u ovom slučaju bilo kakvu nedoumicu, jer je prema datim pravilima (prema pismu) sasvim jasno kako treba transkribovati. Čemu komplikacija sad sa tim glasom koji postoji, ali ne odgovara pismu? Ja razumem da se pribegne IPA zapisu kad zaista nema odgovora među pravlima (kao npr. onomad za francuski), ali kad ti pravila daju jasno rešenje (mislim, meni je barem jasno), ne vidim zašto komplikujete stvari s izgovorom.

PS: Uostalom, jesi li siguran da se baš isto isto izgovaraju? Koliko ja videh u Šomijevom odgovoru, Mayr se BAŠ tako i izgovara — MaJR, dok je Mayer MaJER. Eto ti razlike i u izgovoru, koja savršeno odgovara pravilima u P.

[J o e]

Хајде онда да сачекамо Шомија да нам каже је ли Mayr једносложна или двосложна реч! (А да не почињем о томе колико је паметно измишљати сугласничку групу у одступу слога која не постоји у нашем језику!)

ali mi nije jasno zašto to onda nisu tako objasnili i u P, nego su lepo uzeli i gotovo prepisali pravila čitanja.

Па ја о правилима читања и говорим. (Сама себи упадаш у уста. Буниш се против изговора, а кажеш да су они то спровели.) Транскрибује се онако како се чита, евентуално се понегде уважи и правило како се пише.

И ово, наравно, спада у правила која нису поменута. Не можеш реч која има два вокала /majɐ/ пренети тако да има један. Сети се само оног примера Ајзенхаур из П 1993, колико је био бесмислен!

[J o e]

Сад се, паметан, сетих да сам ја лично поставио слично питање, у вези с енглеским, на ОДФ (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=6033.0). Чак сам ниже питао управо за човека о којем сада говоримо, и закључили смо Мајер.

[Stoundar]

Ali ti si pitao kako se transkribuje sa engleskog i nisi rekao da si mislio na Ernsta Mayra. On je rođen u Njemačkoj i tek se kasnije preselio u Ameriku.

[J o e]

Пардон, сад проверих. Питао сам за другог Мај(е)ра. Али и овај је био, мислим, рођен у Немачкој, а живот провео у Енглеској.

А енглески и немачки функционишу овде по истом принципу: финално -r се не изговара, а вокал у слогу је средњег реда /ɐ/ или /ə/.

[Stoundar]

Našao sam jedan rezultat za Mayr u duden.de, ali nemam pretplatu pa ne vidim šta je. Trebalo bi da postoji izgovor u Dudenovom izgovornom rječniku.

[Duja]

Imaju i Nemci to šarenilo u zapisu ličnih imena, tj. jedno "isto" ime ima više varijanti grafije. Pretpostavljam da je to delom nasleđe iz vremena pre stabilizacije pravopisa, a delom stvar "personalizacije". Tako da sam 95% siguran da se Mayr izgovara isto kao i Mayer ili Maier.