Аутор тема: Angelina Jolie  (Прочитано 29146 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Angelina Jolie
« : 23. 01. 2012. у 17.42 »
Не знам да ли сам нешто пропустио, али зашто Жоли?

Не могу да пронађем да се игде изговор њеног презимена наводи другачије од /dʒoʊˈliː/, а на Вики је дато и поједностављено joh-LEE. Forvo.com даје изговор са џ.

Према листи чланака о њој на различитим језицима са Вики, на све ћириличне и латиничне алфабете језика у којима се врши транскрипција страних имена, њено презиме је транскрибовано са џ: македонски, бугарски, руски, украјински, белоруски, литвански, летонски, азерски.

Сама изговара са џ.

На крају крајева, оригинално се уопште не ради о презимену, већ о имену. Њено име је Angelina Jolie (попут нпр. Ђорђе Давид), презиме јој је Voight. Тек је касније из личних докумената избацила презиме, чиме су јој име и средње име узели функцију имена и презимена. Родитељи, отац Jon Voight и мајка Marcheline Bertrand дали су јој име Angelina Jolie.

Одакле ж?

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.254
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Angelina Jolie
« Одговор #1 : 23. 01. 2012. у 17.58 »
Слајин цитат с Википедије:
Цитат
Неко је ономад дао линк ка видео-клипу на Јутубу где госпођа Jolie најављује неку хуманитарну акцију (или већ шта) и одмах на почетку каже: Hallo, I’m Angelina Jolie … где оно Jolie изговара као Жоли. Будући да је свето правило код транскрипције да се неко страно име изговара (и следствено томе и транскрибује) онако како га изговара носилац тог имена, у овом случају је неспорно да се то презиме мора транскрибовати као Жоли (иако сам ја имао прилике да од оригиналних говорника енглеском много пута чујем изговор Џоли).
Ти кажеш да сама изговара са Џ. Нисам одгледао спорни снимак, тако да не знам ко је у праву.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.227
Одг.: Angelina Jolie
« Одговор #2 : 23. 01. 2012. у 18.08 »
О томе је већ било (доста) речи на В.:

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=624.0
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5310.0

На другој теми показујем да то [ʒ] из клипа о којем је реч није право /ʒ/ и да би требало Џоли, али су сви били за Ж.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.062
Одг.: Angelina Jolie
« Одговор #3 : 23. 01. 2012. у 20.59 »
Preslušao sam snimak sa YouTubea jedno desetak puta, ali čujem samo izgovor koji se transkribuje kao Andželina Žoli. [neznam] Interesantno je to sa spektralnom analizom.

Nego, šta mislite da pitamo autore CPD-a i LPD-a, pogotovo zato što se ne slažu? LPD daje samo izgovor prezimena sa /ʒ/, a u CPD-u je ovo sporedan izgovor. Ne sviđa mi se tolika nesuglasica. Jedino se slažu da u imenu nema /ʒ/.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.861
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #4 : 14. 02. 2012. у 09.32 »
Na Vikipediji je to Ž iz razloga što je bio obezbeđen video gde je ona sama rekla Žoli. Ja mislim da je dovoljno dobar razlog da se onda sledi transkripcija sa Ž. Radi se o stranom imenu, a angloparlanti strana imena uvek prilagođavaju engleskom. Međutim, ako ona insistira da se izgovara kao u izvornom francuskom, ne vidim zašto bismo tvdoglavo sledili engleski izgovor.

ПС:Ево и изговора. (zhō-LĒ) - Жоли. Википедија има својих бисера, али ово сигурно није један од њих. Штета што је онај видео уклоњен, иначе би се видело како жена лепо изговара своје презиме као ЖОЛИ.
« Последња измена: 14. 02. 2012. у 10.27 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.227
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #5 : 14. 02. 2012. у 11.11 »
Је ли то овај снимак? Ја сам то исекао са неког Јутјуб снимка који је служио у корист ж, али сам показао, то се може чути и овде, да она исто изговара /ж/ и у Angelina и у  Jolie.

БП, зашто толико инсиситрати да Jolie није презиме? Дабоме, оно то није по постанку, али функционално не може бити ништа друго. Стандардна номинациона формула је „име + (име2) + презиме“. Уз то, како би ти исправио текст Жолијева је рекла? — У Жоли је рекла??

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.417
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #6 : 14. 02. 2012. у 15.56 »
Nemamo dovoljno informacija. Izgovor sa [ʒ] na oba mesta može biti posledica opuštenije artikulacije, budući da /ʒ/ ionako nije punopravna fonema u engleskom (pa se za fonemu /dʒ/ sreće i realizacija [ʒ]: tako je i srpski dobio sistem k, g : č, ž). A može biti da je u imenu ovo [n] slučajno "progutalo" [d], a da prezime sistemski izgovara sa [ʒ]. Potrebni su dodatni snimci.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.840
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #7 : 14. 02. 2012. у 16.22 »
Džo zapravo kaže, karikiraću malo, da ime crnogorskog političara nije Svetozav Mavović, bez obzira što on sam to tako izgovara (jer fonemu /r/ realizuje kao [w]). Iako Anđa valjda nema govornu manu, ne bismo mogli tako lako da zaključimo da li je zaista htela da kaže /dʒ/ pa izgovorila [ʒ], ili je zaista htela i mislila /ʒ/.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.227
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #8 : 14. 02. 2012. у 16.35 »
Nema. Meni taj snimak prosto otkriva da ne možemo zaključiti „Žoli i nikako drugačije“.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.417
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #9 : 15. 02. 2012. у 15.43 »
Bio sam radoznao pa sam pogledao razgovor na ruskoj Wikipediji:

Цитат
- (…) Проблема, однако, в том, что на французский манер читается Жоли. То есть либо Джóли (англ.), либо Жолú. Очевидно, первый вариант разумнее. Да и в Америке именно так и произносят. (Например, так произносил Джеймс Липтон в Inside the actors studio.)
- Хорошо бы ее саму спросить. (…)
- Да, саму хорошо бы спросить. Но Липтона она сама не поправляла. («В актёрской студии» — беседа Липтона и студентов-кинематографистов с героем. То есть Липтон в её присутствии произносил фамилию как Джóли, а Анджелина не возражала.) (…)
- Не знаю как вам, а мне вот почему-то кажется сомнительной необходимость непременно следовать американскому или французскому произношению в рамках русского языка. (…)

A onda i na bugarskoj:

Цитат
- Второто име на Анджелина идва от френската дума за "красива" (jolie), която се произнася Жоли (с ударение на втората гласна). Самата Анджелина представя себе си, преизнасяики името си по този начин.
- Разбира се, известно ми е това, даже имах гадже която се казваше Жоли (французойка), но по-популярното изписване и произнасяне в България е Джоли. (…)
« Последња измена: 15. 02. 2012. у 15.49 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.861
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #10 : 15. 02. 2012. у 16.03 »
Aj prevedi. Ja ništa ne razumem.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.417
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #11 : 15. 02. 2012. у 16.18 »
Stvarno? Pa ja ne znam bugarski ništa više nego ti. :P

Korisnik na ruskoj Wikipediji kaže da je James Lipton u nekoj emisiji pred samom Angelinom njeno prezime izgovarao [ˈdʒoʊliː] (sa akcentom na prvom slogu) i da se ona nije nijednom bunila.

A korisnik na bugarskoj Wikipediji kaže isto da Angelina sama svoje ime izgovara [ʒoʊˈliː] (sa akcentom na drugom slogu). Na šta mu drugi korisnik odgovara da je u Bugarskoj ipak uobičajena varijanta sa [dʒ].

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.227
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #12 : 15. 02. 2012. у 16.29 »
Najverovatnije ćemo dodati da postoje dve mogućnosti, s objašnjenjem da ona sama izgovara svoje prezime sa Ž, a svi ostali sa Dž.

То и даље не знамо.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.861
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #13 : 15. 02. 2012. у 21.32 »

Najverovatnije ćemo dodati da postoje dve mogućnosti, s objašnjenjem da ona sama izgovara svoje prezime sa Ž
, a svi ostali sa Dž.

То и даље не знамо.
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli? (I ne, i dalje ne prihvatam tvrdnju da ona ima govornu manu, ili da izvodi kerefeke kao argument za odbacivanje varijante Žoli, sve dok mi se ne da validna referenca, po mogućstvu lekarsko uverenje, za takvu tvrdnju). Eto i taj Bugarin koga vukvuk navede kaže isto. No, nema veze, meni ova diskusija već postaje zamorna, te se ja elegantno povlačim. Što se Vikipedije tiče, uputiću ih na ovu temu pa neka sami odluče. Po meni, pitanje je previše ezoterično i neodređeno da bih se ja bilo kome postavljala kao autoritet i tvrdila može samo ’vako ili ’nako.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.227
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #14 : 15. 02. 2012. у 21.48 »
I ne, i dalje ne prihvatam tvrdnju da ona ima govornu manu, ili da izvodi kerefeke kao argument za odbacivanje varijante Žoli, sve dok mi se ne da validna referenca, po mogućstvu lekarsko uverenje, za takvu tvrdnju.

[iznenadjen] [iznenadjen] [iznenadjen]

Све што је било у могућности лингвистике, компјутерске технике и експерименталне фонетике искористили смо да сазнамо шта је посреди:

1. Слушали смо снимак, дакле, аудирањем запазили да она скоро идентично изговара глас у имену и презимену.
2. Исечени су спорни гласови и доведени у опозицију, која је јасно потврдила да је то један глас (који је то фонем не можемо закључити).
3. На спектрограму је утврђено да су ти гласови акустички једнаки (дато на Вокабулару).

Е медицином се ваљда и фонијатријом, ако смо при здравој памети, још нећемо бавити. [krstise]

(Једино би се још могло истражити који јој је матерњи дијалекат и да ли је за њега карактеристична деафрикација, мада то не би много помогло.)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.417
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #15 : 16. 02. 2012. у 09.49 »
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli?

Bruni, nisi razumela da ne možeš suditi prema akustičkom utisku, posebno kada je kao sad u pitanju jezik koji ti nije maternji, jer utisak može da vara. Meni se, dok još uvek nisam znao španski, činilo da Luz Casal u Piensa en mi peva no la quiero, para [nava] me sirve sin ti - jer nama, sa našom fonologijom, glas koji ona tu izgovara tako zvuči (ko ne zna španski i ne bude gledao u snimak mislim da će se i njemu učiniti isto). A čak i kad pouzdano znaš koji je fon izgovoren, opet ne možeš da znaš, samo po tom osnovu, koja je to fonema. Svako odstupno /r/ se u nemačkom izgovara [ɐ] - pa se zbog toga ne prenosi sa /a/ nego sa /r/. Tako da je pitanje složenije nego što ti se čini.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.861
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #16 : 16. 02. 2012. у 10.20 »
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli?

Bruni, nisi razumela da ne možeš suditi prema akustičkom utisku, posebno kada je kao sad u pitanju jezik koji ti nije maternji, jer utisak može da vara. Meni se, dok još uvek nisam znao španski, činilo da Luz Casal u Piensa en mi peva no la quiero, para [nava] me sirve sin ti - jer nama, sa našom fonologijom, glas koji ona tu izgovara tako zvuči (ko ne zna španski i ne bude gledao u snimak mislim da će se i njemu učiniti isto). A čak i kad pouzdano znaš koji je fon izgovoren, opet ne možeš da znaš, samo po tom osnovu, koja je to fonema. Svako odstupno /r/ se u nemačkom izgovara [ɐ] - pa se zbog toga ne prenosi sa /a/ nego sa /r/. Tako da je pitanje složenije nego što ti se čini.
Bold je moj. Ali, JA ZNAM engleski, i vrlo sam dobro upoznata s njegovom folologijom, kao i razlikama sa srpskim, i vrlo dobro ne samo razlikujem, nego i umem i da proizvedem tipično engleske glasove.

Druga stvar, ovo što mi sad kažeš, nešto je potpuno novo za mene, jer koliko ja znam, pravilo je uvek bilo da ukoliko ima nedoumica oko toga kako transkribovati nečje ime, uvek je najbolje videti kako ga ta osoba izgovara. Sad mi kažeš nešto sasvim suprotno, što me zaista zbunjuje, jer su to pravilo za izgovor dali ljudi koji se takođe profesionalno bave jezikom. Koga ja da slušam onda?

Nije ni čudo što onda običan čovek poludi i s pravom se ljuti na lingivste, jer ni vi sami ne znate šta hoćete, nego čas govorite jedno, čas drugo, ko bi vas pohvatao šta kad mislite i šta kad treba da se radi.  [fgrrr]
(A lepo rekoh da neću više ovde da se javljam, jer samo se nerviram. E, sad vala više zaista neću [hm] )
 
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.417
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #17 : 16. 02. 2012. у 10.29 »
pravilo je uvek bilo da ukoliko ima nedoumica oko toga kako transkribovati nečje ime, uvek je najbolje videti kako ga ta osoba izgovara. Sad mi kažeš nešto sasvim suprotno,

Nisam ti ja rekao ništa suprotno, ja sam samo rekao da kako ti se čini da neko nešto izgovara (u akustičko-auditivnom smislu) ne mora da bude i kako on zapravo to nešto izgovara (u smislu fonološke strukture izgovorenog). Što će pak reći, u praktičnom smislu, da na osnovu jednog snimka na kojem se nama čini fon [ž] ne možemo pouzdano utvrditi da se zaista radi o fonemi /ž/.

Nema potrebe da se ljutiš.  [pardon]

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.227
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #18 : 16. 02. 2012. у 16.10 »
ali to ne može negirati činjenicu da ona sama izgovara svoje ime sa Ž.


Понављаћу унедоглед: то не знамо.

ali se taj argument provlačio kao jedan od osnovnih za pobijanje argumenta njenog izgovora, te me je malo iznerviralo, da priznam.

Али није аргумент био да она има говорну ману, него да то друго [ʒ] може бити због слабе артикулације, брзог темпа… И једно и друго [ʒ] је исто. Како ћеш утврдити шта је /dʒ/ а шта /ʒ/!

I sam kažeš, više fonetskih realizacija percipiramo kao jedan glas. Na snimku je to Ž. […] Mislim da je sasvim dovoljna prva percepcija koja se ima na golo uvo

Али ми не транскрибујемо гласове/фонове, већ фонеме, а у овом случају не знамо која је друга фонема. Голо уво не може да чује енглеске фонеме! Вук ти је то лепо објаснио.

Цитат
Znam da su mnogi, da bi uspeli u Holivudu, išli na časove dikcije. […] Ali ipak, nije ona bilo koja glumica, te verujem da joj je dikcija sasvim pristojna i da nema razloga sumnjati u nju.

Како пристојно рећи да она није позната глумица због својих дикцијских вештина?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.861
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #19 : 16. 02. 2012. у 17.46 »
Kako ne može?  [iznenadjen] Pa jel smo videli snimak? Šta sad, treba da glas radvajamo na sitna crevca i da ga postavljamo pod mikroskop, ne bismo li utvrdili da li je ZAISTA Ž ili nije?= Uostalom, šta je sa LPD, koji je naveo Stoundar? Koju zamerku imaš na LPD?
LPD daje samo izgovor prezimena sa /ʒ/

Ostatak neću da komentarišem, jer se ne tiče teme.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.227
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #20 : 16. 02. 2012. у 17.56 »
Kako ne može?  [iznenadjen] Pa jel smo videli snimak? Šta sad, treba da glas radvajamo na sitna crevca i da ga postavljamo pod mikroskop, ne bismo li utvrdili da li je ZAISTA Ž ili nije?= Uostalom, šta je sa LPD, koji je naveo Stoundar? Koju zamerku imaš na LPD?
LPD daje samo izgovor prezimena sa /ʒ/

Не уводи сад Стоундаров аргумент. Он стоји за себе и нико га није оспоравао.

Спорно је једино што ти одбијаш да чујеш ово: ако неко себе на снимку зове приближно [анжелина жоли], ми не можемо да закључимо да је она 100% /анџелина жоли/, јер бисмо били веома недоследни. Постоје ДВЕ могућности: 1. да она изговара на оба места /џ/ с нешто помереном артикулацијом (која објективно постоји у америчким говорима, што више пута помиње БП) или 2. да изговара у имену /џ/ с помереном артикулацијом, а у презиму регуларно /ж/. И то је то. (Остале варијанте, /анџелина жоли/ и /анжелина жоли/ ваљда не морамо ни претпостављати.)

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.254
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Angelina Jolie
« Одговор #21 : 2. 04. 2022. у 18.10 »
Све што је било у могућности лингвистике, компјутерске технике и експерименталне фонетике искористили смо да сазнамо шта је посреди:
О ком се снимку радило? Овом?

Korisnik na ruskoj Wikipediji kaže da je James Lipton u nekoj emisiji pred samom Angelinom njeno prezime izgovarao [ˈdʒoʊliː] (sa akcentom na prvom slogu) i da se ona nije nijednom bunila.

A korisnik na bugarskoj Wikipediji kaže isto da Angelina sama svoje ime izgovara [ʒoʊˈliː] (sa akcentom na drugom slogu). Na šta mu drugi korisnik odgovara da je u Bugarskoj ipak uobičajena varijanta sa [dʒ].
Ово је тај интервју из 2005. За разлику од претходног снимка, у овом је изговор разговетнији. Мој акустички утисак је дефинитивно Анџелина Жоли, али нек се још неко јави.

Највише резултата у корпусу (srWaC), као што се дало очекивати:

Анђелина Џоли — 642
Анџелина Џоли — 109
Анђелина Жоли — 105
Анџелина Жоли — 102
« Последња измена: 2. 04. 2022. у 19.16 Rancher »

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 900
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Angelina Jolie
« Одговор #22 : 3. 04. 2022. у 22.04 »
Lipton kaže /dʒoʊ ˈliː/ kad je najavljuje, ali ona kaže sa /ʒ/.

EDIT: Na Youglishu vidim da Severnoamerikanci uglavnom kažu kao Lipton.
« Последња измена: 3. 04. 2022. у 22.09 Father Jape »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Тагови: