Asistirana oplodnja

[Зоран Ђорђевић]

PS: S druge strane, više vas je pomenulo "političku korektnost". Da li biste mi mogli objasniti šta ima uvredljivo u onom drugom izrazu, "veštačka oplodnja"?

Отприлике исто оно што и у овом примеру:

Zorane, to jeste politička korektnost. U Americi više nema "života u staračkom domu" nego se sad fino neuvredljivo to kaže "asistirano stanovanje" (assisted living).

Не разумем зашто је срамотно да старац живи у старачком дому и да неплодни пар иде на вештачку оплодњу.

За мене је срамотно изнајмити сурогат мајку.

[rade]

О, Амери су мајстори еуфемизама: не постоје сиромашни, постоје само "недовољно привилеговани" (underpriviledged), не постоје незапослени, постоји само "слободна радна снага" (free labor force), не постоје инвалиди, само "особе с онеспособљењем" (persons with disabilities), нема проститутки, има "сексуалних радника" (sex workers). И тако даље.

"What’s in a name? That which we call the shit
By any other name would smell as badly."
                                (скоро па Шекспир)

[Farenhajt]

PS: S druge strane, više vas je pomenulo "političku korektnost". Da li biste mi mogli objasniti šta ima uvredljivo u onom drugom izrazu, "veštačka oplodnja"?

Отприлике исто оно што и у овом примеру:

Zorane, to jeste politička korektnost. U Americi više nema "života u staračkom domu" nego se sad fino neuvredljivo to kaže "asistirano stanovanje" (assisted living).

Не разумем зашто је срамотно да старац живи у старачком дому и да неплодни пар иде на вештачку оплодњу.

За мене је срамотно изнајмити сурогат мајку.

Ništa nisi u toku, Zorane, sa trenutno prihvatljivim endžioovsko-liberalskim lenguidžarenjem u Americi. Ne sme se reći "starac" jer je uvredljivo i pogrdno reći nekome da je star. Sme se reći samo "građanin u godinama" iliti "senior citizen".

[Vukvuk]

Даље, ја ову реч нисам оспоравао на основу утиска, већ на основу језичких чињеница.

Kojih činjenica? "Osnovnog tvorbenog osećanja"? Šta kaže to osećanje, da li su pridevi decidiran, retardiran izvedeni od glagola decidirati, retardirati? Decidirati čoveka, retardirati čoveka? Da li je pridev animiran izveden od glagola animirati? Animirati film?

О, Амери су мајстори еуфемизама: не постоје сиромашни, постоје само "недовољно привилеговани" (underpriviledged), не постоје незапослени, постоји само "слободна радна снага" (free labor force), не постоје инвалиди, само "особе с онеспособљењем" (persons with disabilities), нема проститутки, има "сексуалних радника" (sex workers). И тако даље.

Ode (i) ova tema u već poznatom pravcu, ali moram da kažem: implicitna primedba (ili optužba) je da se politički korektnim jezikom samo prikriva suštinska neravnopravnost i zapravo onemogućava govor o odnosima onakvim kakvi oni jesu. Ali to je optužba izvan realnog političkog konteksta. Realni politički kontekst su levo orijentisani intelektualci i demokrate koje se zalažu za političku korektnost kao i ukidanje neravnopravnosti (kroz ravnopravniji školski sistem, socijalno odgovorniju državu itd.), i republikanci koji su protiv političke korektnosti kao i protiv svakog mešanja države u problem društvene neravnopravnosti. Na čijoj strani želimo da budemo?

[Бруни]

Ima Vuk pravo. Opet smo SVI otišli u oftopik. Ajmo, molim vas, malo manje o političkom aspektu ove sintagme, a više o lingvističkom. Joe reče da je pokazao jezičke činjence, tj. svoje osporavanje zasniva na tome da asistirati nije prelazan glagol, pa samim tim ne može imati direktni objekat. Vratimo se na taj deo i ako se neko s njim ne slaže, neka ga ospori, ali takođe na osnovu lingvističkih argumenata, a ne političkih i ostalih.



PS: Ovo ne govorim kao administrator(ka), nego kao učesnik u razgovoru koji priznaje svoj deo "krivice" za odlazak ove teme u off. 

[J o e]

Kojih činjenica? "Osnovnog tvorbenog osećanja"? Šta kaže to osećanje

1. несистемност / лоша творба, 2. тендензиоцзно и некритичко прихватање

(Иронију на страну.)

da li su pridevi decidiran, retardiran izvedeni od glagola decidirati, retardirati? Decidirati čoveka, retardirati čoveka? Da li je pridev animiran izveden od glagola animirati? Animirati film?

Децидиран није изведено од *децидирати, јер тог глагола уопште и нема (ваљда је у питању аналогија, али то није мотивисана реч у српском језику), за разлику од асистирати. Ретардирати, анимирати јесу прелазни глаголи, а природно је да се семантика мења у творби. Имамо и успорен човек, иако се то не изводи од успорити човека.

[rade]

Лично, у првом тренутку кад чујем нешто што ми звучи чудно не размишљам ни о каквом политичком контексту. Како рече проф. Коста Вујић: "Ја нисам аполитичан, ја сам против сваке политике", стога у првом реду размишљам о језику као средству за комуникацију. За мене замена "вештачке оплодње" на "асистирану репродукцију" нема никакав политички контекст, јер се и не ради о утицају на односе у друштву, него о репродуктивном здрављу.

У терминима теорије информација, ако се приликом преноса поруке код А замени кодом Б, али се при томе не смањи вероватноћа грешке преноса, него се напротив повећа, онда смо џаба кречили. Поменута замена термина погоршава разумљивост и повећава ентропију система, тј. троши енергију учесника у комуникацији без побољшања саме комуникације, па је стога непотребна.

Наравно да се на све то може доградити и политика, али то је, мислим, сасвим секундарно.

[Vukvuk]

1. несистемност / лоша творба, 2. тендензиоцзно и некритичко прихватање

Dozvolićeš, "tendenciozno i nekritičko prihvatanje" nije nikakva jezička činjenica, nego tvoja lična slobodna procena. A ni za tvorbu nisi u pravu:

Децидиран није изведено од *децидирати, јер тог глагола уопште и нема (ваљда је у питању аналогија, али то није мотивисана реч у српском језику), за разлику од асистирати. Ретардирати, анимирати јесу прелазни глаголи, а природно је да се семантика мења у творби. Имамо и успорен човек, иако се то не изводи од успорити човека.

Ne mogu ništa da kažem za retardirati (da li je prelazan ili neprelazan), ali imam drugi primer (RSJ, str. 1152):

rezigniran, -a, -o, prepušten sudbini, pomiren sa sudbinom, pun rezignacije.

rezignirati,  -igniram, svr. i nesvr. 1. (po)miriti se sa sudbinom, pred(av)ati se sudbini; povući se, povlačiti se sa posla, sa službe. — On polako rezignira, ali se nada.

Što bi se reklo, ista meta, isto odstojanje.

За мене замена "вештачке оплодње" на "асистирану репродукцију" нема никакав политички контекст, јер се и не ради о утицају на односе у друштву, него о репродуктивном здрављу.

Rade, politička korektnost ima politički kontekst. Ti si se uhvatio te priče, ne ja.

У терминима теорије информација, ако се приликом преноса поруке код А замени кодом Б, али се при томе не смањи вероватноћа грешке преноса, него се напротив повећа, онда смо џаба кречили. Поменута замена термина погоршава разумљивост и повећава ентропију система, тј. троши енергију учесника у комуникацији без побољшања саме комуникације, па је стога непотребна.

50% onoga što ljudi kažu nije ono što stvarno misle i žele reći: nekad kažemo manje, nekad nešto drugo, ili čak potpuno suprotno; jezik prosto tako funkcioniše. Tako da teorija informacije (a već smo i o tome pričali) ovde nema mnogo šta da kaže.

[rade]

Онда је најбоље да причамо како коме падне на памет, шта ће нам било каква норма?

И не треба ми ништа приписивати, ја се нисам "ухватио политичке коректности и политичког контекста", уопште не говорим о томе и чак и не знам шта је то. Говорим само о језику.   

50% onoga što ljudi kažu nije ono što stvarno misle i žele reći: nekad kažemo manje, nekad nešto drugo, ili čak potpuno suprotno; jezik prosto tako funkcioniše.

Ово нема везе с мојим саопштењем, али ако размислим о томе шта је ко имао на уму и шта је заиста рекао, једино могу да закључим да онај, ко обично "вештачка оплодња" замени са "асистирана репродукција" није стварно мислио да оствари контакт с пацијентима да би им помогао, имао је стварно на уму да их замајавањем наведе да му више плате.

[J o e]

Dozvolićeš, "tendenciozno i nekritičko prihvatanje" nije nikakva jezička činjenica, nego tvoja lična slobodna procena.

Да је тенденциозно, то је моја хипотеза, а да је некритичко, не треба бити вешт у закључивању. „Имам варијанту А, коју сви разумеју, користи се годинама, јасна је и прозирна; имам варијанту Б, коју вероватно мањи број људи може да разуме, нема потребе да је искористим кад већ имам спремну варијанту А. Бирам Б.“ У најмању руку нелогично и не оставља много слободе за процену.

imam drugi primer (RSJ, str. 1152): rezigniran, -a, -o, prepušten sudbini, pomiren sa sudbinom, pun rezignacije.

Нисам отварао РСЈ, али је у РМС дато и етимолошки старије значење ’отворити/отварати тестамент’ (от-печатити), кад је свакако прелазан. У Витасовом Корпусу и на Гуглу има више примера попут овог:

Milosavljević je kazao da se radi o incidentu koji ga je zabrinuo i <rezignirao>

који омогућавају и тумачење преко (прелазног) глагола.

[Бруни]

 

„Имам варијанту А, коју сви разумеју, користи се годинама, јасна је и прозирна; имам варијанту Б, коју вероватно мањи број људи може да разуме,

Ovde se nalazi ono što ja ne razumem: po čemu je "asistirana oplodnja" manje jasno od "veštačka oplodnja"? Kao što rekoh u nekom od svojih ranijih postova, ne smatram, što se razumljivosti za ŠNM tiče, da je "asistirana oplodnja" manje razumljiva od "veštačka oplodnja". Štaviše, zapravo mislim da termin "asistirana" daleko više odgovara onom što opisuje, jer lekar "asistira", "pomaže" paru ili ženi u oplodnji u kojoj nema zaista ničeg veštačkog. Štaviše, sve mi se čini da je baš "veštačka oplodnja" nerazumljiva i neprozirnija, kako to vi volite da kažete.

[rade]

Štaviše, zapravo mislim da termin "asistirana" daleko više odgovara onom što opisuje, jer lekar "asistira", "pomaže" paru ili ženi u oplodnji u kojoj nema zaista ničeg veštačkog.

Вештачки је цео процес оплодње, у природи таквог нема.

Свака појава може се описати с разних тачака посматрања и ниједна се не може описати у потпуности. То је један од основних постулата теорије моделирања. Свако ко нешто описује то чини уз занемаривање једних и истицање других карактеристика, сагласно циљевима описивања и свом, да тако кажем, погледу на свет. У конкретном случају који разматрамо некоме може бити важно да нагласи улогу медицинског особља и тада може да одабере термин "потпомогнута оплодња", немам ништа против (мада то уноси додатну забуну у погледу могуће улоге комшије у потпомагању оплодње). С друге стране, нагласак може бити на разлици између онога, шта је регулисала природа и онога, где интервенише човек, па је у једном случају процес природан, а у другом је вештачки. Мислим да смо сви чули за "вештачко осемењавање", а што се тиче "асистираног осемењавања" за себе да кажем да никад нисам чуо за тако нешто (осемењавање = оплодња).

Не бих могао да прихватим да за човека важе нека друга правила изражавања у односу на друге врсте. На пример, на Ветеринарском факултету постоји Катедра за породиљство, стерилитет и вештачко осемењавање. Нешто не верујем да би се они сложили да им назив буде "Катедра за репродукцију, стерилитет и асистирану оплодњу". 

[Farenhajt]

Poslednjih min. tridesetak godina - otkako se začela Luiz Braun, prva beba iz epruvete - u opticaju je termin "veštačko oplođenje", i za ŠNM nisi uopšte u pravu, Bruni. Vrlo je prisutan taj termin. "Asistirana reprodukcija" nije nužno razumljivije, a svakako je gramatički neispravno, pri čemu već postoji zadovoljavajuća alternativa.

Na engleskom vikiju sami kažu da ni tamo još nije utvrđeno šta taj termin tačno znači (što je skoro pouzdan znak snoberaja u celoj priči - "prvo mi da smislimo nešto što ’zvuči’, a onda ćemo da vidimo šta to znači"). Generalno (ali ne nužno!) smatra se širim od veštačkog oplođenja jer može uključiti i druge tehnike, kao što su surogat-majke.

[Зоран Ђорђевић]

Кад би нека неписмена жена са села питала шта је то артифицијелна инсеминација, на коју иду фине госпође, па кад би јој објаснили, рекла би: "А, то код нас раде ветеринари."

[Бруни]

(мада то уноси додатну забуну у погледу могуће улоге комшије у потпомагању оплодње)

Ajde da budemo malo ozbiljni. Ovo mi je ok ako se šalimo, ali nikako mi ne liči na ozbiljan argument.

Farenhajte, nisam rekla da je "asistirana" poznatije u ŠNM od "veštačka", samo da ŠNM ne bi imale nikakav problem da razumeju o čemu se radi. Slažem se da je "veštačka" daleko uobičajeniji termin, samo ne razumem toliku odbojnost za dodavanje još jednog, isto tako razumljivog termina za istu stvar.

Zorane, ŠNM se ne odnosi baš na nepismene, nego da srednje obrazovane ljude. Ne razumem zašto se uvek kao argumenti za ovakve stvari potežu nepismeni ljudi, kao da su oni najvažniji i najširi sloj ljudi u srpskom društvu.