Аутор тема: Puymorens  (Прочитано 8917 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 320
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Puymorens
« : 17. 03. 2013. у 14.47 »
Видим у Правопису дато је Пуиморенс. Зашто није Пуиморанс? Није ли овде затворени слог? А и нигде не пише да је ово изузетак.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.833
Одг.: Puymorens
« Одговор #1 : 17. 03. 2013. у 15.04 »
A iz kojeg jezika? ;D

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.901
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Puymorens
« Одговор #2 : 17. 03. 2013. у 15.24 »
Francuski, radi se o opštini u Francuskoj, u Pirinejima.

Mene čudi što je uy preneto kao ui, jer u istom pasusu navode i Guy kao Gi. Što Gi, a ne Pimorans ili barem Pujmorans?

PS: Takođe stoji i Portrantruy kao Portrantrui, a niđe konsonanta okolo njega.  :-/ Zar ne bi trebalo Portrantri?

U čemu je razlika između GUY, PUY i RUY?
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 15.27 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.084
Одг.: Puymorens
« Одговор #3 : 17. 03. 2013. у 15.30 »
Treba nam IPA.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #4 : 17. 03. 2013. у 15.33 »
U Guy, <u> se ne izgovara, već samo ima funkciju da se <g> čita kao [g], a ne [ʒ]. Inače se <ui, uy> izgovara [ɥi].

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.217
Одг.: Puymorens
« Одговор #5 : 17. 03. 2013. у 15.58 »
У П стоји да је ово случај међусугласничког <Y>, што ће рећи полувокал + /i/ + сонант.

Али што је онда <Juillac> Жијак, а не Жуијак?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.833
Одг.: Puymorens
« Одговор #6 : 17. 03. 2013. у 16.32 »
Pa zato što se ⟨u⟩ čita kao /y/ a transkribuje kao ⟨i⟩, te se onda stopi sa ⟨i⟩ koje mu sledi.

I da konačno odgovorimo Milančetu: da, treba Puimorans. Još jedna greška u P10?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.217
Одг.: Puymorens
« Одговор #7 : 17. 03. 2013. у 16.43 »
Па не:
Inače se <ui, uy> izgovara [ɥi].

/ɥ/ је сугласник.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.833
Одг.: Puymorens
« Одговор #8 : 17. 03. 2013. у 18.55 »
Biće da sam se zaleteo u prethodnom odgovoru. Ako nije greška u Pravopisu, verovatno je ⟨Juillac⟩ = ju+ill+ac = /žyjak/ > ⟨Žijak⟩, a ne j+ui+ll+ac = /žɥilak/. Vučevuče, ovaj, Levine? :P

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.217
Одг.: Puymorens
« Одговор #9 : 17. 03. 2013. у 18.57 »
Свакако је /-jak/. Откуд ти /-lak/?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #10 : 17. 03. 2013. у 19.08 »
Ne, ne, čita se [ʒɥijak]: <ill> se ovde čita [ij], a <u> se ispred drugog vokala čita [ɥ]. Ovo zadnje je poluvokal, kao englesko [w]. E sad, kako je rešena transkripcija, to ne znam…

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 885
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #11 : 17. 03. 2013. у 19.16 »
Beše, [ɥ] je za [y] ono što je [w] za [u ]?
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #12 : 17. 03. 2013. у 19.18 »
Aha. [da] I isto kao <u>, i <ou> se ispred drugog vokala čita kao [w]: oui se čita [wi].

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 320
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #13 : 17. 03. 2013. у 22.08 »
Pa zato što se ⟨u⟩ čita kao /y/ a transkribuje kao ⟨i⟩, te se onda stopi sa ⟨i⟩ koje mu sledi.

I da konačno odgovorimo Milančetu: da, treba Puimorans. Još jedna greška u P10?
Хвала. Ако је потврђено, ставићу у ону тему о грешкама.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.901
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Puymorens
« Одговор #14 : 17. 03. 2013. у 23.07 »
Хвала. Ако је потврђено, ставићу у ону тему о грешкама.

Možeš i direktno na sajt. Samo reci da li si voljan da ti otvorim novi nalog tamo.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 320
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #15 : 18. 03. 2013. у 00.34 »
Вољан.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 320
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Puymorens
« Одговор #16 : 21. 01. 2014. у 20.56 »
Izdvojeno:
Puymorens se izgovara [pɥimorɛ̃ns] (obrati pažnju da i ovde moraš znati da se <en> izgovara [ɛ̃], a ne, kako bi se moglo očekivati, [ɑ̃], dakle, u tom pogledu Pravopis nije pogrešio

http://sr.forvo.com/search/Puymorens/
Ја чујем АААААААА.  :)
« Последња измена: 21. 01. 2014. у 22.50 Duja »

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 885
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #17 : 21. 01. 2014. у 21.11 »
Цитат
In some dialects, particularly that of Europe, there is an attested tendency for nasal vowels to shift in a counter-clockwise direction. That is /ɛ̃/ tends to be more open and shifts toward the vowel space of /ɑ̃/ (realized also as [æ̃]), /ɑ̃/ rises and rounds to [ɔ̃] (realized also as [ɒ̃]), and /ɔ̃/ shifts to [õ] or [ũ].

Biće da je zato /ɛ̃/ na snimku [ã] or thereabouts.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #18 : 21. 01. 2014. у 21.15 »
Taj glas se fonetski beleži [ɛ̃], mada bih ja rekao da je taj vokal stvarno niži nego [ɛ], možda kao englesko [æ] (trap), ili još niži, ali svakako prednjeg reda. Poslušaj kako zvuči [ɑ̃], koje je zadnjeg reda, slično kao englesko [ɑː] (palm), i uporedi: http://sr.forvo.com/search/provence/.

PS. Upade Jape, sa istom mišlju. ;)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.833
Одг.: Puymorens
« Одговор #19 : 21. 01. 2014. у 21.18 »
Puymorens se izgovara [pɥimorɛ̃ns] (obrati pažnju da i ovde moraš znati da se <en> izgovara [ɛ̃], a ne, kako bi se moglo očekivati, [ɑ̃], dakle, u tom pogledu Pravopis nije pogrešio

Al’ ček sad, odakle ti ova informacija? U pitanju je selo od 127 stanovnika na granici Andore, ne znam otkud svi sad znaju za lokalni izgovor (a i koji bi mogao biti pod jakim uticajem oksitanskog/katalonskog). I ja na Forvu čujem [ã] i, uz uvažavanje onog što je Ćale rekao, ne vidim što bi ovo bio izuzetak.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #20 : 21. 01. 2014. у 21.23 »
Pa nije izuzetak, [ɛ̃], odnosno [ã], prenosimo kao [en/em]. Obrati pažnju na moj komentar:

Julien, Sébastien, Chrétien, Amiens, kao i većina drugih primera na -ien, -ient, -iens i sl., izgovaraju se sa [ɛ̃]. (I taj glas više liči na naše [a(n)], ali se po tradiciji prenosi našim [e].)

Kao [an/am] prenosimo [ɑ̃].

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 885
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #21 : 21. 01. 2014. у 21.28 »

Odnosno, gledamo foneme, a ne tačnu fonetsku vrednost koja varira od govora do govora.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.833
Одг.: Puymorens
« Одговор #22 : 21. 01. 2014. у 21.39 »
 :gica: I dalje ne kontam. Nisam ni znao da postoji distinkcija /ɑ̃/:/ã/. Da budem još precizniji: ja očekujem da je poslednja vokalska fonema u Puymorens ista kao u Laurent a ne kao u Amiens; mislim da je /j/, odnosno ⟨i⟩ ispred tog vokala ono što okida njegovo zatvaranje u /ɛ̃/, a ono izostaje u Puymorens.

Jasno mi je da se zbog vowel shifta koji je opisao Ćale ne možemo naročito pouzdati u sluh.

Nažalost, ne mogu da nađem neke druge primere gde se ime završava na ⟨Cens⟩; izgleda da je ova forma oksitanske provenijencije, kao npr. u Loubens, ali ni engleska ni francuska Vikipedija ne daju izgovor.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #23 : 21. 01. 2014. у 21.51 »
Ne razemem šta te buni. Poslednji slog u Puymorens se, prema snimku sa Forva, izgovara kao rince. Ima dosta takvih "izuzetaka", npr. examen, ne izgovara se <en> kao da piše <in> jedino u primerima na -ien(s) (a vidimo da postoje i "izuzeci" u drugom pravcu, pomenuti Lorient, ili, još poznatija reč, Orient "Orijent").

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.833
Одг.: Puymorens
« Одговор #24 : 21. 01. 2014. у 22.44 »
Buni me to što donosiš zaključak o fonemi na osnovu tog zapisa s Forva, koji je, po meni /ã/, a u najbolju ruku ni tamo ni ovamo. Ja tamo čujem [ã], koje mi je gotovo identično npr. prvom govorniku koji izgovara Laurent u http://sr.forvo.com/word/laurent/#fr, [lɔʁã]. Drugi, priznajem, kaže [lɔʁɔ̃].

Prihvatam da izuzetaka ima, ali ne vidim odakle s takvim samopouzdanjem tvrdiš i da je ovo jedan od njih.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #25 : 21. 01. 2014. у 22.53 »
Bože, pa znam francuski bolje nego engleski, a svakako makar toliko da pouzdano razlikujem foneme. Postoje tri nazalna vokala, u standardnoj transkripciji [ɛ̃, ɑ̃, ɔ̃], a izgovorno pre [ã, ɔ̃, õ] (istim redom), i u Puymorens imamo prvi, a u Lorient drugi. Isti taj vokal imamo i u Laurent, u oba snimka na Forvu.
« Последња измена: 21. 01. 2014. у 22.58 Vukvuk »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.833
Одг.: Puymorens
« Одговор #26 : 22. 01. 2014. у 07.07 »
OK, imaš tačku. Sad sam preslušavao po Forvu, i shvatio da je spomenuto pomeranje vokala (je li ovo srpski izraz?) sistemsko i široko prisutno u celoj Francuskoj. Svi do jednog izgovaraju bien /bjɛ̃/ (što je valjda najpoznatiji "izuzetak") kao [bjã].

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.217
Одг.: Puymorens
« Одговор #27 : 22. 01. 2014. у 09.56 »
(О томе смо већ неколико пута причали и давали линкове, зар се не сећаш?)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.833
Одг.: Puymorens
« Одговор #28 : 22. 01. 2014. у 10.11 »
Ne baš. Nešto se maglovito sećam da smo spominjali Puymorens, ali forumska pretraga (koja je krajnje nepouzdana) ne daje nijedan stariji rezultat. Našao sam temu tek uz pomoć Gugla, pa sam ih sad spojio. Jedino, u njoj nismo detaljnije govorili o kvalitetu nazala, a Vukvuk me nikada nije demantovao:

I da konačno odgovorimo Milančetu: da, treba Puimorans. Još jedna greška u P10?
« Последња измена: 22. 01. 2014. у 10.43 Duja »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #29 : 22. 01. 2014. у 19.08 »
Pa nikad nisam ranije čuo za to mesto, dok nisam čuo na Forvu, nisam ni ja znao da je izuzetak.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 320
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Puymorens
« Одговор #30 : 12. 06. 2014. у 01.11 »
Гледајте од 5:35.



Тагови: