Аутор тема: Filosofija  (Прочитано 18740 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Filosofija
« Одговор #45 : 18. 09. 2015. у 23.38 »
Примедба је на месту.
Хтео сам да наведем цитате из оба наведена дела у истом прилогу. Тренутно то не могу да учиним. Проблем ми представља документовање пресловљавања у делу Лазе Лазаревића.

"Шта ти вреди читати и писати, шта сабирати, одузимати, множити и делити, ако не знаш беседу Антонијеву, филипику Демостенову или философију Демокрита, такозваног смешног философа?"

(Бранислав Нушић, Аутобиографија - Мртви језици (Дела Бранислав Нушића, Новинско-издавачко предузеће ЈЕЖ, Београд, 1964)
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Filosofija
« Одговор #46 : 19. 09. 2015. у 07.24 »
Корекција: Дела Бранислава Нушића, …
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Filosofija
« Одговор #47 : 23. 09. 2015. у 09.35 »
Проблем ми представља документовање пресловљавања у делу Лазе Лазаревића.

Проблем је престао да постоји.  :)

Из дијалога Благојевог са капетаном:
" - Е, знам и ја те ваше философије!"

Лаза К. Лазаревић, Све ће то народ позлатити (Приповетке, стр. 90; Издавачко и прометно А.Д. ЈУГОИСТОК, Београд, 1944)
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Filosofija
« Одговор #48 : 26. 09. 2015. у 08.54 »
Ето, ја документовах тврдње, реаговања нема, па закључујем да нема ничег спорног.

Закључак изводим само из чињенице да је, супротно обичају, прошло пар дана од последње поруке у овој теми, па се основаност његовог извођења оправдано може ставити под знак питања.

Но, овде је било доста таквих закључака, што децидираних, што "латентних", међу којима се истиче овај:
Ja osim teologa i nekoliko filozofa ne znam nikog ko upotrebljava S, a i oni tako kažu iz čistunstva, ne iz jezičkog osećanja. To je pojava slična "srBstvu".

Шта треба да закључимо? Да само теолози и "неколико филозофа" употребљава појам филоСофија, руководећи се чистунством а не језичким осећањем, или да  J o e   познаје заиста мало таквих? Моја сазнања говоре да је истинитија ова друга тврдња. Неприлично истицање сличности између појава доприноси постављању теорије на основи оскудног знања, па ћемо онда тим "незнајшама" приписати истрајавање на чистунству, и поред тога што им језичко осећање, јелте, говори супротно.

Још један пример насилног мешања баба и жаба имамо и у одговору на оно што је писао abzec001 :
Чему емоционални однос према сантиметру и немачким докторандима који су искривили „лепи“ француски изговор?
Наравно, у недостатку аргумената треба различите ствари трпати у исти кош, и правити забуну ко је шта написао.

Због наведеног, осећам потребу да подсетим на разлог постављања ове теме, и на моје ставове.
1. Тема је покренута, пре свега, због оштре реакције Бруни на један мој навод о размишљању чувеног професора Милоша Н. Ђурића:
Profesor je helenista, nije lingvista, niti je pisao pravopis srpskog jezika. Dakle, FiloZofija. Osim, ako, namerno ne poštuješ pravopis. A ovde očigledno namerno izvođenje krivih Drina nije dobrodošlo. Piše u pravilima foruma.

Морам да изјавим захвалност Дуји, чијим сам залагањем добио слободу да пишем на ову тему.

2. Мој став је да у овом случају језичка норма није пратила језичко осећање, него управо обрнуто: Наметање германског изговора под плаштом  традиционалног изговора латинског језика, извршено од стране (претежно) немачких докторанада утицало је, преко почетног лекторисања без нормирања, на касније стручно изобичајавање филоСофије у корист филоЗофије и, на крају, на правописом једино признати облик  филоЗофија. ФилоСофија је анатемисана, али не баш систематски, па можете да нађете примере када накнадним лекторисањем није мењан изворни облик. Но, много чешће је то вршено, и то сагледавам као грех према ауторима, читатељству и језику.

3. Још једном: Ама баш ништа немам против филоЗофије. Нити ми је тешко да ту реч изговорим, нити је сматрам ружном, нити одвратним симболом "мракољубља". Залажем се само да коришћење појма филоСофија буде констатовано у правопису, на нивоу стручне употребе, ако већ из разлога тврдоглавости овај појам не добија статус ређе коришћеног облика у односу на филоЗофију. A propos језичког осећања: Сами изговорите реч философија без неважних примисли и предубеђења, па ћете вероватно увидети да софији, на којој је логички акценат,  није нимало нелагодно када дође после -фило. Зоран је напоменуо да му звучи мало "натегнуто" - ја тврдим да је то само због тога што се много чешће чује облик филоЗофија. Из тог угла, заиста није стигао смислени одговор на оно што је логично приметио Колхас, полазећи од устаљености као искључивог критеријума за нормативно опредељивање општеприхваћеног облика и потиснутог облика којем се признаје "право животарења" (центиметар - сантиметар, схема - шема).
Реч је о томе да се то право животарења одриче филоСофији, иако је био преовлађујући облик у претходном периоду, а уз то се и даље користи у говору, књижевним делима и стручним публикацијама. Заиста не могу да прихватим да тек занемарљив број наших сународника софију поистовећује са мудрошћу, те да "немилосрдна језичка логика" говори у прилог аутоматском здруживању  са музиком и физиком. Једноставно, није реч о преузимању појма преко "традиционалног латинског изговора", него о накнадном озвучавању С у З под утицајем философа којима се много више свидело да постану филозофи.

4. И нешто што, само наизглед, нема додирних тачака са темом. Везе између лингвистике и философије много су дубље него што то могу да сагледају они којима појам "философирање" служи за подсмех и ниподаштавање. Изванредан пример те везе представља дело Језик прије језика Мише Кулића.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Filosofija
« Одговор #49 : 26. 09. 2015. у 11.34 »
Ето, ја документовах тврдње, реаговања нема, па закључујем да нема ничег спорног.

Нема ничег спорног у наведеном цитату, који не доказује нужно да је Лазаревић само тај облик употребљавао. Невоља је што оквире форумске расправе превазилази напор који бих ја или неко други уложио у истраживање изворног стања у издањима из 19. и почетка 20. века.

Шта треба да закључимо? Да само теолози и "неколико филозофа" употребљава појам филоСофија

Зар је другачије? Мислиш ли да ће неко ко се школује у друштву где се најнормалније (и сасвим тачно) каже филозоф, филозофија, филозофирати имати повода да говори философија, философирати сем ако га неки ђурић није инструирао теоријом о мракољубљу или мрским немачким докторандима?

Још један пример насилног мешања баба и жаба имамо и у одговору на оно што је писао abzec001. Наравно, у недостатку аргумената треба различите ствари трпати у исти кош, и правити забуну ко је шта написао.

Ако не одговарам систематски и понаособ, не значи да правим забуну. Дајем коментар на романтичарски однос према језику.

Наметање германског изговора под плаштом  традиционалног изговора латинског језика, извршено од стране (претежно) немачких докторанада

Али ако већину школованих у једном друштву чине немачки докторанди, зашто они не би били носиоци језика којим говоре?

Хајде још и некако да се то дешава пред нашим очима, да нам неко из руку отима философију (као што се заиста дешава са односом српских и енглеских речи), па да разумемо туговање због утицаја на језичке навике. Али ако философија у највећем броју варијетета стандардног језика одавно почива у миру, ко има објективну потребу да је повампирује без пристрасног разлога?

Сами изговорите реч философија без неважних примисли и предубеђења, па ћете вероватно увидети да софији, на којој је логички акценат,

Ово је већ чисто језичко трућање. Да л’ ти знаш шта је логички акценат?

Из тог угла, заиста није стигао смислени одговор на оно што је логично приметио Колхас

Није један, него два:
Tolerisaće se još koju deceniju dok bude onih koji kažu "santimetar". Ja osim teologa i nekoliko filozofa ne znam nikog ko upotrebljava S
Зато што норма, кад не прописује решења мимо сваког узуса, природно касни за развојем језичког осећања, јер се, наравно, прво мора десити промена у језичком осећању, а онда се она записати и прописати. После рата, када је преломљено у корист филозофије, већина је употребљавала тај облик, док је тада много више образованих користило сантиметар него што то чине данас. Већ је напоменуто да се француски облици користе у мање формалном изражавању и са другим значењем (’трака за мерење’), док ће системски центиметар вероватно превладати као мерна јединица, а то ће норма у догледно време и озваничити.

Није реч о преузимању појма преко "традиционалног латинског изговора", него о накнадном озвучавању С у З под утицајем философа којима се много више свидело да постану филозофи.

Овде већ учитаваш злу намеру. Имаш ли доказа за то или је и даље, као што је све време, реч о једној могућој, твојој интерпретацији?

Везе између лингвистике и философије много су дубље него што то могу да сагледају они којима појам "философирање" служи за подсмех и ниподаштавање.

Што мислиш да је то овде непознато?

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Filosofija
« Одговор #50 : 26. 09. 2015. у 12.20 »
Цитат
Зоран је напоменуо да му звучи мало "натегнуто"
Звучи ми натегнуто (наметнуто?) зато што облик филоСофија подразумева да сви морају да знају да то значи љубав према мудрости, а, да се кладимо у гајбу пива, то не зна више од 5% људи. Ни овде, ни у Немачкој, ни у Енглеској, а у Америци ни 1%.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Filosofija
« Одговор #51 : 26. 09. 2015. у 15.37 »
Невоља је што оквире форумске расправе превазилази напор који бих ја или неко други уложио у истраживање изворног стања у издањима из 19. и почетка 20. века.
Слажем се да би уложени напор превазишао оквире форумске расправе. Познато ми је, на пример, да је у неким нашим књижевним часописима који су излазили пре Другог светског рата фаворизован облик филоСофија, а у другим филоЗофија. Не располажем вишком слободног времена, па да то у танчине испитам и документујем. Но, не треба потцењивати ни домете форумске расправе, поготово ако се води културно и аргументовано.

Мислиш ли да ће неко ко се школује у друштву где се најнормалније (и сасвим тачно) каже филозоф, филозофија, филозофирати имати повода да говори философија, философирати сем ако га неки ђурић није инструирао теоријом о мракољубљу или мрским немачким докторандима?
Поента је да оно што ти је познато (теолози и пар филозофа који употребљавају облик са С) представљаш као да их ЗАИСТА има неколицина, а то није тачно. Ето, за прву руку укуцај придев "философски" (философска, философске) и изгуглај, односно иди  на "слике" - видећеш више наслова књига са том речју, и то не баш давно издатих. Када је тај облик заступљен на насловницама, можеш логично да закључиш колико је заступљен у делима, чланцима и освртима.  У једној поруци већ сам оптужен за некакво "пување", па не бих да цитирам дела која поседујем. Са друге стране, моји приговори се не тичу нормалности нити тачности појмова филозоф, филозофија, филозофирати - то је опет твоје изокретање, и неодговарање на основне поставке мојих прилога. Ето, једна Исидора Секулић сигурно није била инструирана "неким ђурићем", а писала је у време када је било запажених "зофиста" у њено време. Драги су ми немачки докторанди из области философије са ових простора, а мрски могу бити само онима који би читање њихових дела осећали као терет. Ја нисам међу њима. Чињеница да су допринели преовладавању облика филоЗофија не умањује моју приврженост према њима.

Али ако већину школованих у једном друштву чине немачки докторанди, зашто они не би били носиоци језика којим говоре?
Којег језика, немачког? Шалим се, малко. Када би то било тако, у погледу већине и прихваћеног стандарда, та би се чињеница отворено износила, а не би се камуфлирала класичним, или традиционалним изговором латинског језика.

Али ако философија у највећем броју варијетета стандардног језика одавно почива у миру, ко има објективну потребу да је повампирује без пристрасног разлога?
Не ради се о покушајима "повампирења", него о неразумној некрофилској тежњи да се филоСофија на силу, до краја и коначно упокоји, зато што се предност неосновано даје "озвученом" облику. Не заборавимо: у време када је њен прогон добио нормативни карактер, појам философија се још увек раширено употребљавао. Зато је процес њеног изопштења обрнут од природног. Зар би у супротном правописци посезали за флоскулом "традиционални латински изговор", допуштајући да се Σ понекад чита као "с" а понекад као "з" (и то као замена) на саставу полусложеница из грчког језика?

Да, мислио сам да напишем "логички акценат", под наводницима, да бих указао на философску страну значења, али не сумњам да је онај ко је хтео могао и да разуме. Ако је то за тебе
чисто језичко трућање
нека ти буде. Опет осветљавањем неважног рукавца, односно превида скрећеш пратиоце са главне стазе, а то је увиђање да облик филоСофија уопште није тешко изговорити.

Не бих рекао да је смислено одговорено на Колхасово питање у вези са потиснутим и преовлађујућим обликом речи. Када кажеш да је после рата "преломљено у корист филозофије", да ли из тог преламања потпуно искључујеш Новосадски договор, и последице оличене у правопису и речницима?

Све време указујем на неистинитост тврдње да у основи облика филоЗофија лежи традиционални латински изговор. Заправо, под овим се скрива само западна, германска варијанта изговора. Зашто се то отворено не каже? Ни на грчком, ни на латинском језику нема озвучавања С у З у конкретном примеру, што се у случају латинског језика може лако проверити код сваког средњошколског професора тог језика.  Заиста не разумем да се наведено оквалификује као малициозност са моје стране:
Овде већ учитаваш злу намеру.

Што се тиче веза између лингвистике и философије, и поменутог дела Мише Кулића, нисам ни мислио да је то "овде непознато". Навео сам то, подстакнут садржином неких приватних порука "са одговорног места", као и ставом да је облик филоСофија малтене богохулно непоштовање правописа.

Зоране, можда сте у праву, можда нисте. Ето, сматрате да неко намеће облик филоСофија, а ја наводим путеве којима је наметнут управо облик филоЗофија. Шта би сметало да  филоСофији буде правописом признат статус који одавно (и још увек)  има - ређи говорни и писани облик једног појма? Па када "језичко осећање" буде заиста одагнало овај облик, нека се то само потврди. Овако је насиље извршено пре него што је филоЗофија постала преовлађујући облик, и само је потврђено новим насиљем после Другог светског рата.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Filosofija
« Одговор #52 : 28. 09. 2015. у 16.02 »
 
Цитат
Још једном: Ама баш ништа немам против филоЗофије.
Pa ako nemaš, što izvodiš krive Drine i ne govoriš (i pišeš) ko sav normalan svet nego izvodiš kerefeke i otvaraš potpuno bespredmetnu i suvišnu raspravu?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Filosofija
« Одговор #53 : 28. 09. 2015. у 16.30 »
Та фраза "као сав нормалан свет" не значи ама баш ништа, и о томе сам више пута писао на другим местима. Не бих, ипак, тако олако да проглашавам ненормалнима све ствараоце, предаваче, философе, професоре, књижевнике и ине само зато што користе облик филоСофија.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Filosofija
« Одговор #54 : 29. 09. 2015. у 09.53 »
Nisu nenormalni, ali teraju mak na konac i cepidlače bez ikakve potrebe. Valjda iz potrebe da se NEČIM izdvoje od ostalog sveta. Baš kao i ti.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Jevtropijevićka

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 37
  • Говорим: nemački, engleski
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Filosofija
« Одговор #55 : 29. 09. 2015. у 10.20 »
Pratim ovu raspravu (uglavnom neulogovana) i nemam bogzna šta da kažem, ali naišla sam, tražeći nešto drugo, na tekst Branka Romčevića "Filo-filozofija: još jednom o filo( )ofiji" koji je, ako ništa drugo, zabavan, nimalo jedak, i uspešno postulira "razliku" između filozofije i filosofije pa onda kreće u razvijanje manje ili više duhovite teorije o tome šta je jedno a šta drugo. Evo ga na ovom linku, kreće od 167. strane. http://www.radiobeograd.rs/download/Casopis/broj1582013.pdf


Тагови: