Čitanje stranih jezika „po Vuku“

[Бруни]

^{>>Mod:Izdvojeno odavde.<<}

Nekad u prodavnici ne možeš da izgovoriš šta ti treba pravilno, jer te niko neće razumeti, pa moraš da pogrešiš namerno.

Ih, ja to ovde moram stalno da radim! Više i ne znam kako se neke stvari pravilno izgovaraju. Mikrosof, se-de plajer, nike, jutuf, Joni Balker, guiski… Aće i eme… (kaldim se da ne znate šta je ovo.. )

[d@do]

Nekad u prodavnici ne možeš da izgovoriš šta ti treba pravilno, jer te niko neće razumeti, pa moraš da pogrešiš namerno.

Jedne prilike, pitam ja prodavačicu: "Imate li ve ha es kaseta?"
"Nemamo." - reče ona.
"Pa kakve su te na polici?" - upitah.
"Aaaa te, te su vam Soni!!!" - odgovori ona. 

[alcesta]

Jedne prilike, pitam ja prodavačicu: "Imate li ve ha es kaseta?"
"Nemamo." - reče ona.
"Pa kakve su te na polici?" - upitah.
"Aaaa te, te su vam Soni!!!" - odgovori ona. 

Ovo me podseti na ono "ne kupujte kasete japanske grupe TDK, ništa se ne čuje".

@Bruni: a šta je eme? Za aće mi jedino deterdžent pada na pamet.

[Бруни]

@Bruni: a šta je eme? Za aće mi jedino deterdžent pada na pamet.

H = aće
M = eme

H &M = aće i eme

[d@do]

H = aće
M = eme

H &M = aće i eme

Ih…

[dan555]

Овде сви купују "Петит беуре".
(тако је то када се пише оригинал )

[Stoundar]

Ali je bolje i to nego da se pogrešna transkripcija unese u 10.000 primjeraka, ako se moglo pisati izvorno. Nije bitno šta se koristi u neformalnom razgovoru.

[Бруни]

Овде сви купују "Петит беуре".
(тако је то када се пише оригинал )

Баш си прави  

[Бруни]

Ali je bolje i to nego da se pogrešna transkripcija unese u 10.000 primjeraka, ako se moglo pisati izvorno. Nije bitno šta se koristi u neformalnom razgovoru.

Па како није битно? Није битно кад неко испадне глуп у друштву?! Додуше, има и обрнутих примера.

Види, овде СВИ читају енглеска имена по Вуку. Тако да, кад сам дошла овде, испадох тупче јер нисам знала ко су Дијетрић, Думбо, Гуфи или Цурић. Било је још фрустрантнијих примера, али сам их заборавила, како се не бих потресала без потребе…

[Stoundar]

Uporedi: 10.000 primjeraka knjige gdje piše MekKoj, ljudi koji u razgovoru kažu Mccoj. Koje je manje zlo? Samo hoću da kažem kako postoji dobar razlog za izbjegavanje transkripcije u jezicima gdje nije potrebna. Naravno, jeste potrebna u srpskom pa i u latinici zbog preslovljavanja, ali je ne treba posmatrati kao nešto naročito poželjno, već samo kao posljedicu pisama srpskog jezika.

[Бруни]

Uporedi: 10.000 primjeraka knjige gdje piše MekKoj, ljudi koji u razgovoru kažu Mccoj. Koje je manje zlo?

Meni vala i jedno i drugo. Ne mogu da se odlučim.

[Bəʊləʊ]

још фрустрантнијих примера,

Je li ovo nešto direktno iz španskog na srpski?

[alcesta]

Види, овде СВИ читају енглеска имена по Вуку. Тако да, кад сам дошла овде, испадох тупче јер нисам знала ко су Дијетрић, Думбо, Гуфи или Цурић.

Mislim da sam ti pominjala koliko sam imala nesporazuma sa Špancima jer nisam znala koji je slikar Bosko, ili s Italijanima zato što ne slušam UDue…

[Бруни]

Mislim da sam ti pominjala koliko sam imala nesporazuma sa Špancima jer nisam znala koji je slikar Bosko, ili s Italijanima zato što ne slušam UDue…

Jao jeste. Sad si me podsetila. U-dos. I taj Bosko, takođe. No, što se tiče Boska, mislim da utvrdismo da ni Boš nije ispravna transkripcija, al sad ne mogu da se setim koja jeste…

Je li ovo nešto direktno iz španskog na srpski?

Hm… Je l’ jeste? Kako se kaže za nešto što te frustrira, što ti donosi frustraciju?  

[Bəʊləʊ]

Kako se kaže za nešto što te frustrira, što ti donosi frustraciju?

Frustrirajuće? Ali na španskom kapiram da je frustrante.

[Бруни]

Frustrirajuće? Ali na španskom kapiram da je frustrante.

Mislim, šta reći? pljas2  

[Bəʊləʊ]

Ne, ovo je bio odličan primer kako jezik i um funkcioniše. Mnoge latinske i romanske pridevske osnove i konkretno one sa sufiksom -nt- i kod nas funkcionišu kao osnove prideva koji se potom izvode sufiksom -n-: dominantan (dominante), imanentan (inmanente), eminentan (eminente), perfektan (perfecto), egzaktan (exacto), ekstravagantan (extravagante). Tu si ti ubacila i frustrante i dobila frustrantan. A ja sam u španski sad umalo ubacio frapante prema našem frapantan.

[Duja]

Jao jeste. Sad si me podsetila. U-dos. I taj Bosko, takođe. No, što se tiče Boska, mislim da utvrdismo da ni Boš nije ispravna transkripcija, al sad ne mogu da se setim koja jeste…
Hm… Je l’ jeste? Kako se kaže za nešto što te frustrira, što ti donosi frustraciju? 

Bosh? (isto kao Sheveningen).

[Бруни]

Bosh? (isto kao Sheveningen).

Jeste. Bosh.

[Шоми]

Ваљда је Схефенинген?

[J o e]

Ваљда је Схефенинген?

Ма сећаш се да холандски има два типа транскрипције: фонетску и прилагођену. То твоје је фонетска, а Правопис препоручује прилагођену (види).

[Bəʊləʊ]

Ako govorite o ovom liku, on je valjda Bos.

[Бруни]

Ako govorite o ovom liku, on je valjda Bos.

Neće biti. O tome smo već naglabali nadugačko i naširoko na V.

[Бруни]

Ваљда је Схефенинген?

Nein. Fidi ofde.

[J o e]

Не раде линкови.

[Бруни]

Не раде линкови.

Sad rade. Izgleda da je Pedja sad zabranio i tinyurl.

[J o e]

Neće biti. O tome smo već naglabali nadugačko i naširoko na V.

Мислим да Делија није до краја био у праву. Нема никакве сумње да је холандски изговор финалног -sch увек (то свуда пише: почев од чланка о сликару, преко Ђорђеве литературе, до овога). Наш Правопис, да зло буде веће, ту групу уопште не помиње (ми смо на СЈА реконструисали правило на основу два нефинална примера). Као трећи аргумент, сетимо се да наш Правопис упорно потенцира да не треба узимати неизговорљиве стране облике, него их увек ваља прилагодити нашем фонолошком систему.

Осим ако не узмемо да је Бош укорењено, остаје једино Бос (тако је на Википедији и у македонском и у грчком).

[Бруни]

Vidi stvarno. Mi nemamo o ovom sch na poslednjem mestu. Da ubacim to? Samo bi mi trebao primer…

Ja bih rekla da je Boš ukorenjeno. Pa čoveka tako zovemo od kad znamo za njega, a on je živeo u srednjem veku. Pa ako može Đorđe Vašington (očekujem sad prozivke! ) da bude ukorenjen, što ne bi mogao Boš!

EDIT: Na srpskoj njiki je Boš. Ima grad u kom je rođen, možda bi on mogao da bude primer za S na kraju, Hertogenbosch, na njiki su ga transkribovali kao Hertohenbos (što je vrlo pohvalno, zar ne?).  

ЕДИТ: Ја убацила.

[J o e]

Vidi stvarno. Mi nemamo o ovom sch na poslednjem mestu. Da ubacim to? Samo bi mi trebao primer…

Ja bih rekla da je Boš ukorenjeno. Pa čoveka tako zovemo od kad znamo za njega, a on je živeo u srednjem veku. Pa ako može Đorđe Vašington (očekujem sad prozivke! ) da bude ukorenjen, što ne bi mogao Boš!

EDIT: Na srpskoj njiki je Boš. Ima grad u kom je rođen, možda bi on mogao da bude primer za S na kraju, Hertogenbosch, na njiki su ga transkribovali kao Hertohenbos (što je vrlo pohvalno, zar ne?). 

Узми онда тај град за пример. Али на нашој Вики пише Хертогенбош.

Нисам сигуран шта смемо сматрати укорењеним, о томе ипак одлучују нормативисти. (Овако смо се двоумили и за Диркема/Дуркхајма.) Да питамо Клајна?

[Bəʊləʊ]

A šta zapravo znači ukorenjen? Među stručnjacima iz te oblasti you mean?

Pošto ja nisam čuo pre za lika pa kod mene i nije nešto ukorenjen. 

[Бруни]

Не пише. Пише у чланку о Бошу. Али о самом граду, пише са С.

Може да се пита Клајн, али да ти будем искрена, према његовим досадашњим одговорима, ја сам стекла утисак да он нагиње ка задржавању традиционалних облика, тј. да је склонији да нешто прогласи традиционалним, тј. укорењеним него нпр. Прћић (који је заиста имао неке могло би се рећи, револуционарне тренутке ). Тако да ја мислим да унапред знам одговор. 

[Бруни]

A šta zapravo znači ukorenjen? Među stručnjacima iz te oblasti you mean?

Pošto ja nisam čuo pre za lika pa kod mene i nije nešto ukorenjen. 

Хм, нешто ти не верујем да ниси чуо за Боша…

[Bəʊləʊ]

Хм, нешто ти не верујем да ниси чуо за Боша…

Za ovog (Boša) sam naravno čuo. Za ovog (Bosa) zaista ne.

[J o e]

Нисам ни ја. Није ме мрзело да потражим стару књигу из ликовног, да видим да нисам преспавао тај час, и — нема га. Из тог доба се помињу само Хуберт и Јан ван Ајк и Питер Бројгел Старији.

[Бруни]

Hm, hm… Ja sam mislila da je Hijeronimus u ravni sa Van Gogom i El Grekom… Hijeronimus je vrlo upečatljiv lik, možda ako vidite ovu sliku, setićete se da ste je videli (zove se Vrt zadovoljstva). Mi  imamo na Biblioteci kratku priču o drugoj njegovoj slici, Kola sena. Poznat je po tim monstruoznim likovima i oštroj kritici društva i crkve (iako je i sam bio crkveno lice).

[Đorđe]

Nema ga u knjizi? Neverovatno!

Čuvene su Boschove religijske teme, a sa fantastičkim, bizarnim i grotesknim motivima. Zbog toga je strašno zanimljivo tumačiti njegove slike, od kojih svaka ima neku moralnu poruku — otuda su i njegove česte religijske teme, ali viđene, dakako, na njegov način. Zapravo se radi o moralističkoj kritici tadašnjeg društva, zbog čega je Bosch i jedan od prvih angažovanih slikara, utilitarista, ili kako god već nazvali tu potrebu umetnosti da izdvaja dobro i loše u društvu. A pri tome je to kako je on slikao, ta fantastika i groteska, bilo, naravno, izuzetno netipično za vreme u kojem je živeo — Bosch je u svoje vreme bio ono što će Dalí biti toliko vekova kasnije; a kad je Dalí bio sa svojim slikama revolucionaran i nešto dotad neviđeno, onda zamislite koliko je to bio Bosch, koji je bio nadrealista vekovima pre pojave nadrealizma. Uopšte je fantastičan slikar i nadasve neobičan.

(Evo je i Bruni! Super. Kola sena su moja omiljena Boschova slika.)

[Бруни]

Nema ga u knjizi? Neverovatno!

Heh. Moram da priznam da sam i ja upravo ovako izgledala kad sam to pročitala…

[alcesta]

Boš je meni jedan od omiljenih slikara. Doduše, stvarno se ne mogu setiti jesmo li ga učili u školi.
Španci su relativno i u pravu s tim izgovorom, jer ako je čovek dobio ime po gradu onda bi ga valjda trebalo izgovarati onako kako mi taj grad zovemo. E sad, ja stvarno Bosh ne mogu da prevalim preko jezika, i glasam da ostane Boš.

[Бруни]

Pa kako, alcesta, kad kažu Bosko? Ja ni ne znam odakle im ono -ko… Al to su Španci, tako da je kod njih svako strano ime ko kutija bombona… Uvek iznenađenje!

[alcesta]

Pa kako, alcesta, kad kažu Bosko? Ja ni ne znam odakle im ono -ko… Al to su Španci, tako da je kod njih svako strano ime ko kutija bombona… Uvek iznenađenje!

Pa to i hoću da kažem, da su tako zvali grad pa onda i slikara iz tog grada:

Al ser pintores, según el sistema medieval de estamentos, formaban parte del respectivo gremio. Esto es importante para entender por qué se hizo conocido como ’El Bosco’ (en neerlandés:Den Bosch); a la muerte del padre, el hermano mayor fue el único con derecho para usar gremialmente el apellido van Aken (o cualquiera de sus variantes): así, Jeroen adoptó como nombre artístico el nombre abreviado de su ciudad natal, siendo asimismo latinizado su nombre, pasando a firmar como Hieronymus en lugar de Jeroen.

[Бруни]

Pa da, znam ja to. Ali ipak je BOS, ili BOŠ, ili BOSH, ali oni kažu BOSKO. Odakle im ovo -KO? Ili, ako pretpostavimo da je ch = /k/, oklen im ovo O?

Zanimljivo je to da je samo najstarijii sin mogao da nosi očevo prezime…

[alcesta]

Pa valjda da bi lakše izgovorili, prilagodili ime. Tako su Italijani pola nemačkih gradova prekrstili da bi mogli da ih izgovore, a onda naravno nema šanse da se prepozna koji je koji dok ne naučiš.

[Бруни]

Pa valjda da bi lakše izgovorili, prilagodili ime. Tako su Italijani pola nemačkih gradova prekrstili da bi mogli da ih izgovore, a onda naravno nema šanse da se prepozna koji je koji dok ne naučiš.

Da, to je sigurno. Španci su nepsosobni da izgovore više od dva suglasnika jedan pored drugog. A ponekad čak ni to. Početne grupe ST, SP uvek dobijaju jedno E ispred… Tako kad izgovaraju engleski, kažu Espain.

[Duja]

Ček, a katalonci? Oni ipak imaju malo klastera, a i grupa "-sk" im nije strana (Cesc Fabregas, npr.)

[Бруни]

Ček, a katalonci? Oni ipak imaju malo klastera, a i grupa "-sk" im nije strana (Cesc Fabregas, npr.)

Ma Katalonci su nešto drugo. Oni umeju da izgovore i Ž i Đ i V. A Bosk baš liči na katalonsko prezime, ma šta pričam, JESTE katalonsko prezime… No, problem je sa suglasničkom grupom na početku reči, u sredini i nije problem, ako su samo dva suglasnika… Ali na početku… To je već malo teže, i Kataloncima. I katalonski, kao i kastiljanski, ima veliku frekvenciju samoglasnika, pa im nagomilani suglasnici izgledaju nemogućim za izgovor… Razlika je samo u tome što katalonski poznaje više glasova nego kastiljanski…

[Đorđe]

Pa valjda da bi lakše izgovorili, prilagodili ime. Tako su Italijani pola nemačkih gradova prekrstili da bi mogli da ih izgovore, a onda naravno nema šanse da se prepozna koji je koji dok ne naučiš.

Ja kad sam prvi put video London na albanskom, nisam ga uopšte prepoznao. Vidim da se radi o nekom mestu u Engleskoj, pa pošto mi ime uopšte nije zvučalo poznato, poverovao sam da je to verovatno neko tamo englesko selo — i to sve mislim: boga pitaj koja je to selendra, čim nisam nikad čuo za to mesto. Kad ono bješe London.

[Бруни]

A kako ga izgovaraju?

[Đorđe]

Misliš na London? /l^jɔndəɾ/ odnosno /l^jɔndɾɑ/.

[Бруни]

Ljondra?

[Đorđe]

E da, otprilike tako. Nema veze s Londonom.

[J o e]

Па и код Француза је слично: Londres /lɔ̃ndʀ/. Је ли тако беше и у шпанском?

[alcesta]

Da, tako je rekla bih u većini romanskih jezika. Inače evo par primera iz italijanskog: Londra, Monaco, Aquisgrana, Basilea, Colonia, Francoforte… e da, i Magonza, kako da zaboravim.

[Бруни]

Па и код Француза је слично: Londres /lɔ̃ndrʀ/. Је ли тако беше и у шпанском?

Da. Londres. A imaju Španci još neprokljuvivih imena. Hinebra, Munić, Curić, Kolonija, …

[alcesta]

Heh, možemo da organizujemo kviz. Podseti me Bruni da dodam i Ginevru i Zurigo.

[Бруни]

Da, tako je rekla bih u većini romanskih jezika. Inače evo par primera iz italijanskog: Londra, Monaco, Aquisgrana, Basilea, Colonia, Francoforte…

Pazi, Londra je isto kao u albanskom, samo jednan glas razlike…

Šta je Basilea, nešto mi poznato. Brisel? A Frankoforte je Franfur? Ahen je slično kao na italjanskom, Akisgaran (ja transkribujem, ne piše se ovo ovako…)

[Бруни]

A najbolje je da se i džin isto kaže ginebra…

[Đorđe]

Ah, pa dobro, onda je alb. Londra verovatno došlo iz talijanskog.

Nisam, stvarno, znao za tu romansku poslasticu.

[alcesta]

Basilea je Bazel, Brisel je, zamisli, Bruxelles, kakvo čudo. Francoforte je Frankfurt, Magonza je Majnc, a Monaco je Minhen, pored pravog Monaka, što može da bude zbunjujuće.

[Бруни]

Basilea je Bazel, Brisel je, zamisli, Bruxelles, kakvo čudo. Francoforte je Frankfurt, Magonza je Majnc, a Monaco je Minhen, pored pravog Monaka, što može da bude zbunjujuće.

Moram priznati da su Italijani gori od Španaca… Za Brisel, imaš pravo, i na šp. se kaže Bruselas.

[Bəʊləʊ]

Da, tako je rekla bih u većini romanskih jezika. Inače evo par primera iz italijanskog: Londra, Monaco, Aquisgrana, Basilea, Colonia, Francoforte… e da, i Magonza, kako da zaboravim.

Ali nisu nužno to oni prilagođavali originalne oblike jer ne mogu da ih izgovore, nego su razlike u oblicima posledica istorije jezika. Keln se na latinskom zvao Colonia, i to je tako ostalo i u francuskom Cologne /koloɲ/ i u španskom Colonia /ko’lonia/, ali je u nemačkom razvoj dao Köln /’kœln/. Bazel se na grčkom i latinskom zvao Basilea, i to je tako ostalo i u italijanskom Basilea /bazil’ea/, ali je u francuskom razvoj dao Bâle /bal/ a u nemačkom Basel /’ba:zəl/.

[Шоми]

И Берлин се у српском звао Брљин (’брлог, кал, глиб’), па постаде Берлин. Нису ове моје Швабе нарочито занимљиви, мада и они имају нека мало чудна имена градова: Venedig, Florenz… Оно, ни ми нисмо бољи с Напуљем, Римом и томе слично.

П. С. Мени су симпатични Французи који причају немачки, јер ту има грлено Х које они уопште не умеју да изговоре, пошто немају глас Х у језику, па све причају Ш: machen /машен/ уместо /махен/ итд.

[Бруни]

Jeste, istina. Npr. belgijski gradovi u španskom imaju francuska imena, dok mi npr. uzimamo nemačka. Eto, npr. Antverpen je na španskom Amberes… Ako čitam na španskom, kad god se sretnem s nekim gradom u nekoj drugoj državi a da nije Španija i zvuči čudno (tj. ne liči mi ni na šta što već znam), obavezno proveravam na njiki o kom se gradu radi…

[alcesta]

A, pa nisam mislila to kao pravilo za sve takve gradove u italijanskom, čisto sam dala spisak primera koji najmanje liče na izvornik. A etimologija je naravno nešto drugo.