Odvajanje imena zarezima

[Nedda]

Zdravo, drugari,

Jedno pitanje. Da li je pravilno odvajati zarezima imena, na primer: Jedna od najlepših žena, Andriana Lima, rano jutros dobila je drugo dete; Jedan od učesnika u tuči, Miloš Milošević, izvukao je deblji kraj, itd.? Meni deluje da tako treba, mada bilo je i slučajeva gde sam viđala da zareza nema u ovakvim konstrukcijama.

A npr.: Predsednik Srbije Tomislav Nikolić… dok bi obrnuto bilo: Tomislav Nikolić, predsednik Srbije,… U ovom drugom primeru se odvaja zarezima zato što ima funkciju apozicije.

Zanimaju me ovi prvi primeri gore. Ako se Lima i Milošević odvajaju zarezima (i to odvajanje me zanima), koja im je fukcija? Jeste neka dodatna informacija, ali negde sam pročitala (možda na nekom blogu!) da imena ne mogu biti u funkciji apozicije?!

[J o e]

Има свакаквих блогова. Наравно да је апозиција.

Српски краљ Милан Обреновић увео је… другачије је структуре (атрибутив у именичкој синтагми), пошто сужава појам о ком се говори. У том смислу није ни Председник Србије Томислав Николић, већ Председник Србије, Томислав Николић, пошто само једног председника имамо. Али на пример, ако би се из историјског контекста говорило о многим српским председницима, онда би Томислав Николић сужавало значење па зареза не би било.

[Nedda]

Hvala, Joe.

Šta misliš o ovom primeru: Bivša košarkašica reprezentacije Srbije, Jasmina Aleksandrov, kao i kreativna partnerka Ana Aleksandrov, odlučile su da zakorače u svet mode i unikatnih čarapa?

Ja ne bih Jasminu Aleksandrov odvajala zarezima, jer to bi trebalo da bude uže značenje, zar ne? Ovako kao da se radi o bilo kojoj bivšoj košarkašici, pa se uzgred spominje njeno ime.

[Duja]

Ja bih tu prvenstveno primenio semantički kriterijum: da li se lično ime može izostaviti iz rečenice, a da ona i dalje ima isti smisao? Ako je odgovor potvrdan, treba ga odvojiti zarezima:

Jedna od najlepših žena Adrijana Lima rano jutros dobila je drugo dete.

Ako ovde ispustimo "Adrijana Lima", ostaje nam rečenica lišena informativne vrednosti, jer se ne zna na koju iz grupe najlepših žena se misli. Očito je ovde "jedna od najlepših žena" korišteno kao atributiv. S druge strane:

Jedan od učesnika u tuči, Miloš Milošević, izvukao je deblji kraj.

Pretpostavljajući da je ovde reč o nekoj kraćoj vesti, ovde se Miloš Milošević verovatno može izostaviti, jer je za čitaoca bitno da je jedan učesnik u tuči izvukao deblji kraj. To što je to izvesni M.M, nepoznat široj javnosti, od sekundarnog je značaja. Dakle, ovde je subjekatska sintagma Jedan od učesnika u tuči, a M. M. je tu u apozitivnoj ulozi. Otud, stavio bih ga među zareze.

[Duja]

У том смислу није ни Председник Србије Томислав Николић, већ Председник Србије, Томислав Николић, пошто само једног председника имамо.

Mada mislim da smo na istim talasnim dužinama, ja ovde ne bih koristio zarez. Predsednik Srbije mi je ovde u atributivnoj funkciji, a Tomislav Nikolić je uži subjekat rečenice. Ne tvrdim ni da je drugačija interpretacija naopaka, ali mi odvajanje zarezima implicira da nije naročito bitno kako se čovek zove.

[J o e]

Не слажем се. Реченице с Андријаном и Милошем једнаке су по семантичком односу. Ти их раздвајаш по релевантности, што, мислим, нема смисла.

Ево шта је било у П93 (са СЈА), П10 има скоро исти текст:

Редовно се одваја зарезима АПОЗИЦИЈА, тј. други назив неког појма кад има карактер накнадно додатог елемента казивања или именовања тог појма.

    Кад се један и други назив не разликују по ширини значења, онај други се схвата као апозиција и одваја зарезом, без обзира на распоред једног и другог назива:
        Поново је навраћао онај твој јучерашњи посетилац, Петар Николин.
        Поново је навраћао Петар Николић, онај твој јучерашњи посетилац.
    Ако је пак један назив шири и општији, а други ужи и конкретнији, онда се зарез пише кад шири назив долази иза ужег, а не пише се ако је редослед обрнут:
        Гражданица је уведена вољом Петра Великог, руског цара — реформатора.
        Иридијум, сребрнастобијели метал, има велику примену у електротехници.
            АЛИ:
        Гражданицу је увео руски цар Петар Велики.
        Метал иридијум има велику примену у електротехници.
    Не пише се, међутим, зарез испред ширег назива ако је он додат као непосредна одредба, ради диференцирања двојаког значења ужег назива, као ни у неким устаљеним спојевима и стилским обртима:
        Дреница поток извире изнад Дренице села.
        Отидоше Румијом планином.
        И Тимок су воду пребродили.
        Београде граде, многи ми те хвале.

Да ли бисмо онда имали и Један од руских царева Петар Велики увео је гражданицу?
Друго, како могу бити различити по ширини Томислав Николић и председник Србије (употребљено у конкретном значењу)?

[Dacko]

Mada mislim da smo na istim talasnim dužinama, ja ovde ne bih koristio zarez. Predsednik Srbije mi je ovde u atributivnoj funkciji, a Tomislav Nikolić je uži subjekat rečenice. Ne tvrdim ni da je drugačija interpretacija naopaka, ali mi odvajanje zarezima implicira da nije naročito bitno kako se čovek zove.

Slažem se. Predsednik Srbije Tomislav jednako kao što bismo pisali kraljica Elizabeta, jer je u oba slučaja reč o tituli. Uopšte nije važno imamo li jednog predsednika ili deset. Tako ne odvajamo ni imena od reči koji označavaju rodbinske odnose ili zanimanja:
Na večeri su bili moj otac Jovan, moja majka Jelena, brat Petar i snaja Jovanka.
Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.
Negde je izašao i članak u kome neki jezičar objašnjava kako je upravo pravilno pisati predsednik Srbije Boris Tadić bez zareza (tad je on bio na vlasti), ali nažalost ne mogu da se setim gde. U svakom slučaju, postoji dobar članak o tome, premda bez tog predsedničkog primera, u nekom Jeziku danas – skoro svi brojevi mogu se skinuti sa sajta Matice srpske.

[J o e]

Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.

На основу чега? Појмови су исти по ширини.

[Duja]

Pa zato što je atributiv a ne apozicija. Kakva je razlika između toga i

Гражданицу је увео руски цар Петар Велики.

?

[Duja]

…da se razumemo: u rečenici kao što je:

Srpski predsednik, Tomislav Nikolić, ima ovlašćenja da raspusti parlament.

razumeo bih upotrebu zareza, jer T. N. samo apozitivno opisuje ko je danas predsednik. Ali u rečenici

Srpski predsednik Tomislav Nikolić potpisao je Zakon o budžetu.

Srpski predsednik je titula T. N., i stoji u atributivnom odnosu.

[Dacko]

Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.

На основу чега? Појмови су исти по ширини.

U pitanju je apozitiv, kako Duja reče, i ti pojmovi nikako nisu isti po širini čitaocu koji nema pojma kako se moji roditelji zovu. Zamisli situaciju pri upoznavanju i videćeš da nema ni pauze u govoru kad nekom kažeš na primer: Ovo je moja žena Milica. Glavni član sintagme jeste Milica, dok si prethodnim rečima samo pojasnio ko je ona, i ta dva pojma nisu jednake širine nekome ko ih prvi put sreće zajedno, te odvajanje imena od zanimanja ili titula u spiskovima, nabrajanju, zahvalnicama u knjigama može samo da zbuni.
Inače je to odvajanje imena zarezom od atributiva ušlo preko engleskog, gde je obavezno i pravilno, dok je kod nas prirodno:
Moj advokat Pera Perić, nastavnica srpskog Ivana Ilić, predsednica Srbije Nina Jovanović, moja tetka Lela i kum Joca sreli su se u parku.
Uostalom, to se uklapa i u tačku 150 u P10, gde je upravo izmenjen tekst u odnosu na P93, mada shvatam da se ti pozivaš na 149g, ali to bi trebalo da važi samo za pojmove koji su opšte poznati i usko vezani za konkretno ime, ne i za titule koje se mogu vezati za različita imena, kao u primeru:
Kao ambasadorka najradije sam razgovarala sa predsednikom Srbije Petrom Milićem, prijatnim i duhovitim čovekom. Kod srpskog predsednika Milana Mitrovića nije ni bilo poziva na razgovor, samo bismo se rukovali na kakvom prijemu, dok se predsedik Srbije Igor Lazin najbolje pokazao i imali smo izvrsnu saradnju.

Edit:
Ne mogu nikako da pronađem članak u kome je sve ovo naširoko objašnjeno, ali evo kratkog objašnjenja i ovde:

http://www.mukesajezikom.rs/06/23/име-и-презиме-није-апозиција/

[J o e]

Kakva je razlika između toga i

Па руских царева има много, а отац је (најчешће) један.

Srpski predsednik Tomislav Nikolić potpisao je Zakon o budžetu.
Srpski predsednik je titula T. N., i stoji u atributivnom odnosu.

Та иста титула може да стоји и као апозиција. What’s the catch?

U pitanju je apozitiv, kako Duja reče, i ti pojmovi nikako nisu isti po širini čitaocu koji nema pojma kako se moji roditelji zovu. Zamisli situaciju pri upoznavanju i videćeš da nema ni pauze u govoru kad nekom kažeš na primer: Ovo je moja žena Milica. Glavni član sintagme jeste Milica, dok si prethodnim rečima samo pojasnio ko je ona, i ta dva pojma nisu jednake širine nekome ko ih prvi put sreće zajedno, te odvajanje imena od zanimanja ili titula u spiskovima, nabrajanju, zahvalnicama u knjigama može samo da zbuni.

Ја богме изговарам с паузом. Тако ми је и са председник Србије, Томислав Николић. Мени то спада у оно Дујино: ако може да се изостави, сигурно није главни члан. (Понављам: у контексту када се говори о свим српским председницима, ОК је без зареза.)

moja tetka Lela i kum Joca sreli su se u parku

Ово је друго, имаш више тетака и кумова.

ali to bi trebalo da važi samo za pojmove koji su opšte poznati i usko vezani za konkretno ime, ne i za titule koje se mogu vezati za različita imena

На основу чега? Где то пише?

Ne mogu nikako da pronađem članak u kome je sve ovo naširoko objašnjeno, ali evo kratkog objašnjenja i ovde:

Мени није релевантно колико је нашироко, него с којим аргументима је написано. Објашњење које стоји тамо је тривијално, ту се ваљда слажемо.

[J o e]

Волео бих да ми објасните како председник Србије и Томислав Николић не упућује на исту особу употребљено самостално понаособ. (Исто и за моја мајка Милица.)

Уп. заступа ме адвокат Јован Петровић са — Ко ти је то рекао? — Саветовао ме је (мој) адвокат, Јован Петровић, или метал иридијум примењује се у електротехници са — Шта ви примењујете у електротехници од материјала? — Користимо метал, иридијум.

[Dacko]

Da pojasnim: konstrukcije tipa „moja tetka Milica“ i imamo samo kad nekom nije poznato kako se dotična tetka zove (ili kad je jedna od brojnih tetki, što opet isključuje apoziciju) i kad nema ni govora o unapred poznatoj jednakosti u značenju tih pojmova, već se objašnjava ko je ta osoba, inače bih prirodno napisala samo „moja tetka“ ili samo „Milica“ ili pak „tetka Milica“, bez potrebe da naglašavam čija je. Ili biste zaista nekoj drugarici rekli: „Povedi u bioskop i svog muža Peru“? Ne, normalno je samo „povedi muža“ ili „povedi Peru“. Kompletan izraz imaćemo samo u tekstovima gde se na taj način čitalac upoznaje i sa imenom i sa statusom lika, pa će u prvoj rečenici biti „Marina je u bioskop povela i svog muža Peru“, dok će se dotični kasnije pominjati samo kao muž ili samo kao Pera, bez ikakve potrebe za dupliranjem jednakih pojmova. U momentu kad jesu bili izrečeni zajedno, nisu bili jednaki po značenju, tj. nisu bili u apozitivnom odnosu, pa nije ni bilo nikakvog razloga za odvajanje zarezom. Primetićete da je i u pomenutoj tački 149g u P10 pre imena u apozitivnoj ulozi dodato i „onaj“ tvoj jučerašnji posetilac, da se naglasi da je bio samo jedan jedini, jer bi bez toga opet bilo prirodno napisati bez zareza „tvoj jučerašnji posetilac Petar“. Već sama potreba da se uz bilo koju titulu ili opis doda i ime pokazuje da nije reč o jednakim pojmovima. S druge strane, kad je ime na prvom mestu, uvek ćemo odvojiti zarezima i tretirati kao apoziciju dodatno obaveštenje o toj osobi, što se može iskoristiti i kao zgodno rešenje kad smo u nedoumici je li nečija titula u atributivnoj ili apozitivnoj funkciji – samo prebacimo ime napred.

Edit:
I pokušaj odgovora na Joevo pitanjce na osnovu čega i gde to piše, budući da mi nikako ne polazi za rukom večeras da nađem tekst gde je to neki viši autoritet napisao pa da prosto citiram (premda tekst postoji, časna pionirska):

Ne znam koliko uspevam da objasnim, ali ovako se titule uz imena tretiraju u praksi, u fakultetskim udžbenicima, lektorisanim novinama, u beletristici – nije sve u jeziku pokriveno samo Pravopisom srpskoga jezika, ponešto naučiš od profesora i kolega, primenjuješ ga i zato što ga celog života po knjigama viđaš, sem u pojedinim prevodima gde dosledno prenesu i englesku interpunkciju.

[J o e]

Трећи пут исто: енглеска интерпункција па енглеска интерпункција. Ја бих природно писао зарез на том месту, а немам појма како пишу Енглези; није никакав калк, него здрава логика.

Питам се у ком факултетском уџбенику пише да се у Моја мајка, Милица не сме писати зарез, чак и стављајући на страну што интерпункција ових рестриктивних/нерестриктивних значења коју заступам потиче из мог факултетског искуства. А лекторска пракса је пословично развијена и несумњиво тачна у нас Срба.

Primetićete da je i u pomenutoj tački 149g u P10 pre imena u apozitivnoj ulozi dodato i „onaj“ tvoj jučerašnji posetilac, da se naglasi da je bio samo jedan jedini, jer bi bez toga opet bilo prirodno napisati bez zareza „tvoj jučerašnji posetilac Petar“.

Ово ти не делује као спекулација (врло произвољна)?

Već sama potreba da se uz bilo koju titulu ili opis doda i ime pokazuje da nije reč o jednakim pojmovima.

Из чега, ваљда, излази да би само ово је моја мајка или само српски председник морало да означава било коју мајку на овом свету или било ког српског председника, што не може бити истина. (Редунданције у језику засад да занемаримо.)