Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => Тему започео: Миланче у 17. 03. 2013. у 14.47

Наслов: Puymorens
Поруку послао: Миланче у 17. 03. 2013. у 14.47
Видим у Правопису дато је Пуиморенс. Зашто није Пуиморанс? Није ли овде затворени слог? А и нигде не пише да је ово изузетак.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Duja у 17. 03. 2013. у 15.04
A iz kojeg jezika? ;D
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Бруни у 17. 03. 2013. у 15.24
Francuski, radi se o opštini u Francuskoj, u Pirinejima.

Mene čudi što je uy preneto kao ui, jer u istom pasusu navode i Guy kao Gi. Što Gi, a ne Pimorans ili barem Pujmorans?

PS: Takođe stoji i Portrantruy kao Portrantrui, a niđe konsonanta okolo njega.  :-/ Zar ne bi trebalo Portrantri?

U čemu je razlika između GUY, PUY i RUY?
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Stoundar у 17. 03. 2013. у 15.30
Treba nam IPA.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Vukvuk у 17. 03. 2013. у 15.33
U Guy, <u> se ne izgovara, već samo ima funkciju da se <g> čita kao [g], a ne [ʒ]. Inače se <ui, uy> izgovara [ɥi].
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: J o e у 17. 03. 2013. у 15.58
У П стоји да је ово случај међусугласничког <Y>, што ће рећи полувокал + /i/ + сонант.

Али што је онда <Juillac> Жијак, а не Жуијак?
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Duja у 17. 03. 2013. у 16.32
Pa zato što se ⟨u⟩ čita kao /y/ a transkribuje kao ⟨i⟩, te se onda stopi sa ⟨i⟩ koje mu sledi.

I da konačno odgovorimo Milančetu: da, treba Puimorans. Još jedna greška u P10?
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: J o e у 17. 03. 2013. у 16.43
Па не:
Inače se <ui, uy> izgovara [ɥi].

/ɥ/ је сугласник.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Duja у 17. 03. 2013. у 18.55
Biće da sam se zaleteo u prethodnom odgovoru. Ako nije greška u Pravopisu, verovatno je ⟨Juillac⟩ = ju+ill+ac = /žyjak/ > ⟨Žijak⟩, a ne j+ui+ll+ac = /žɥilak/. Vučevuče, ovaj, Levine? :P
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: J o e у 17. 03. 2013. у 18.57
Свакако је /-jak/. Откуд ти /-lak/?
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Vukvuk у 17. 03. 2013. у 19.08
Ne, ne, čita se [ʒɥijak]: <ill> se ovde čita [ij], a <u> se ispred drugog vokala čita [ɥ]. Ovo zadnje je poluvokal, kao englesko [w]. E sad, kako je rešena transkripcija, to ne znam…
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Father Jape у 17. 03. 2013. у 19.16
Beše, [ɥ] je za [y] ono što je [w] za [u ]?
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Vukvuk у 17. 03. 2013. у 19.18
Aha. [da] I isto kao <u>, i <ou> se ispred drugog vokala čita kao [w]: oui se čita [wi].
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Миланче у 17. 03. 2013. у 22.08
Pa zato što se ⟨u⟩ čita kao /y/ a transkribuje kao ⟨i⟩, te se onda stopi sa ⟨i⟩ koje mu sledi.

I da konačno odgovorimo Milančetu: da, treba Puimorans. Još jedna greška u P10?
Хвала. Ако је потврђено, ставићу у ону тему о грешкама.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Бруни у 17. 03. 2013. у 23.07
Хвала. Ако је потврђено, ставићу у ону тему о грешкама.

Možeš i direktno na sajt. Samo reci da li si voljan da ti otvorim novi nalog tamo.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Миланче у 18. 03. 2013. у 00.34
Вољан.
Наслов: Puymorens
Поруку послао: Миланче у 21. 01. 2014. у 20.56
Izdvojeno:
Puymorens se izgovara [pɥimorɛ̃ns] (obrati pažnju da i ovde moraš znati da se <en> izgovara [ɛ̃], a ne, kako bi se moglo očekivati, [ɑ̃], dakle, u tom pogledu Pravopis nije pogrešio

http://sr.forvo.com/search/Puymorens/ (http://sr.forvo.com/search/Puymorens/)
Ја чујем АААААААА.  :)
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Father Jape у 21. 01. 2014. у 21.11
Цитат
In some dialects, particularly that of Europe, there is an attested tendency for nasal vowels to shift in a counter-clockwise direction. That is /ɛ̃/ tends to be more open and shifts toward the vowel space of /ɑ̃/ (realized also as [æ̃]), /ɑ̃/ rises and rounds to [ɔ̃] (realized also as [ɒ̃]), and /ɔ̃/ shifts to [õ] or [ũ].

Biće da je zato /ɛ̃/ na snimku [ã] or thereabouts.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Vukvuk у 21. 01. 2014. у 21.15
Taj glas se fonetski beleži [ɛ̃], mada bih ja rekao da je taj vokal stvarno niži nego [ɛ], možda kao englesko [æ] (trap), ili još niži, ali svakako prednjeg reda. Poslušaj kako zvuči [ɑ̃], koje je zadnjeg reda, slično kao englesko [ɑː] (palm), i uporedi: http://sr.forvo.com/search/provence/.

PS. Upade Jape, sa istom mišlju. ;)
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Duja у 21. 01. 2014. у 21.18
Puymorens se izgovara [pɥimorɛ̃ns] (obrati pažnju da i ovde moraš znati da se <en> izgovara [ɛ̃], a ne, kako bi se moglo očekivati, [ɑ̃], dakle, u tom pogledu Pravopis nije pogrešio

Al’ ček sad, odakle ti ova informacija? U pitanju je selo od 127 stanovnika na granici Andore, ne znam otkud svi sad znaju za lokalni izgovor (a i koji bi mogao biti pod jakim uticajem oksitanskog/katalonskog). I ja na Forvu čujem [ã] i, uz uvažavanje onog što je Ćale rekao, ne vidim što bi ovo bio izuzetak.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Vukvuk у 21. 01. 2014. у 21.23
Pa nije izuzetak, [ɛ̃], odnosno [ã], prenosimo kao [en/em]. Obrati pažnju na moj komentar:

Julien, Sébastien, Chrétien, Amiens, kao i većina drugih primera na -ien, -ient, -iens i sl., izgovaraju se sa [ɛ̃]. (I taj glas više liči na naše [a(n)], ali se po tradiciji prenosi našim [e].)

Kao [an/am] prenosimo [ɑ̃].
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Father Jape у 21. 01. 2014. у 21.28

Odnosno, gledamo foneme, a ne tačnu fonetsku vrednost koja varira od govora do govora.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Duja у 21. 01. 2014. у 21.39
 :gica: I dalje ne kontam. Nisam ni znao da postoji distinkcija /ɑ̃/:/ã/. Da budem još precizniji: ja očekujem da je poslednja vokalska fonema u Puymorens ista kao u Laurent a ne kao u Amiens; mislim da je /j/, odnosno ⟨i⟩ ispred tog vokala ono što okida njegovo zatvaranje u /ɛ̃/, a ono izostaje u Puymorens.

Jasno mi je da se zbog vowel shifta koji je opisao Ćale ne možemo naročito pouzdati u sluh.

Nažalost, ne mogu da nađem neke druge primere gde se ime završava na ⟨Cens⟩; izgleda da je ova forma oksitanske provenijencije, kao npr. u Loubens (https://en.wikipedia.org/wiki/Loubens), ali ni engleska ni francuska Vikipedija ne daju izgovor.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Vukvuk у 21. 01. 2014. у 21.51
Ne razemem šta te buni. Poslednji slog u Puymorens se, prema snimku sa Forva, izgovara kao rince. Ima dosta takvih "izuzetaka", npr. examen, ne izgovara se <en> kao da piše <in> jedino u primerima na -ien(s) (a vidimo da postoje i "izuzeci" u drugom pravcu, pomenuti Lorient, ili, još poznatija reč, Orient "Orijent").
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Duja у 21. 01. 2014. у 22.44
Buni me to što donosiš zaključak o fonemi na osnovu tog zapisa s Forva, koji je, po meni /ã/, a u najbolju ruku ni tamo ni ovamo. Ja tamo čujem [ã], koje mi je gotovo identično npr. prvom govorniku koji izgovara Laurent u http://sr.forvo.com/word/laurent/#fr, [lɔʁã]. Drugi, priznajem, kaže [lɔʁɔ̃].

Prihvatam da izuzetaka ima, ali ne vidim odakle s takvim samopouzdanjem tvrdiš i da je ovo jedan od njih.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Vukvuk у 21. 01. 2014. у 22.53
Bože, pa znam francuski bolje nego engleski, a svakako makar toliko da pouzdano razlikujem foneme. Postoje tri nazalna vokala, u standardnoj transkripciji [ɛ̃, ɑ̃, ɔ̃], a izgovorno pre [ã, ɔ̃, õ] (istim redom), i u Puymorens imamo prvi, a u Lorient drugi. Isti taj vokal imamo i u Laurent, u oba snimka na Forvu.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Duja у 22. 01. 2014. у 07.07
OK, imaš tačku. Sad sam preslušavao po Forvu, i shvatio da je spomenuto pomeranje vokala (je li ovo srpski izraz?) sistemsko i široko prisutno u celoj Francuskoj. Svi do jednog izgovaraju bien (http://sr.forvo.com/search/bien/) /bjɛ̃/ (što je valjda najpoznatiji "izuzetak") kao [bjã].
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: J o e у 22. 01. 2014. у 09.56
(О томе смо већ неколико пута причали и давали линкове, зар се не сећаш?)
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Duja у 22. 01. 2014. у 10.11
Ne baš. Nešto se maglovito sećam da smo spominjali Puymorens, ali forumska pretraga (koja je krajnje nepouzdana) ne daje nijedan stariji rezultat. Našao sam temu tek uz pomoć Gugla, pa sam ih sad spojio. Jedino, u njoj nismo detaljnije govorili o kvalitetu nazala, a Vukvuk me nikada nije demantovao:

I da konačno odgovorimo Milančetu: da, treba Puimorans. Još jedna greška u P10?
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Vukvuk у 22. 01. 2014. у 19.08
Pa nikad nisam ranije čuo za to mesto, dok nisam čuo na Forvu, nisam ni ja znao da je izuzetak.
Наслов: Одг.: Puymorens
Поруку послао: Миланче у 12. 06. 2014. у 01.11
Гледајте од 5:35.