Norma vs. jezički osećaj pojedinca

[Bəʊləʊ]

Naše gramatike nisu deskriptivne. Pogledaj na primeru iz Nove gramatike španskog jezika šta znači deskriptivna:

Es infrecuente que los mismos hablantes usen los sustantivos ambiguos en los dos géneros, en las mismas expresiones y sin diferencia de significado. Así, el sustantivo mar se utiliza como femenino en el lenguaje de los marineros y en los contextos que se describen en los §§ 11.3e-f y 11.7e. Sobre la alternancia el mar ~ la mar, véase el § 11.3f. El uso de calor como femenino no pertenece al español estándar. Se registra en la lengua popular de Andalucía (España), en el Río de la Plata, en la región de Cochabamba (Bolivia) y en otras áreas. En Andalucía se percibe incluso una diferencia de intensidad a favor del femenino calor (la calor, las calores) en relación con el masculino calor (el calor, los calores) cuando se habla de calor atmosférico. Se ilustran, a continuación, algunos ejemplos de estos usos:

Desde el mar soplaba un viento húmedo que anunciaba la inminencia de un buen aguacero (Álvarez Gil, Naufragios); Oteó el patrón la mar en todas direcciones (Caballero Bonald, Pájaros); De pronto la calor se tornó insoportable (Roa Bastos, Vigilia); Me adormecía con el calor del sol (Chirbes, Letra); Cruzó el Alagón y llegó a Plasencia por el cajón de Tras la Sierra con los calores de fines de verano (Labarca, Butamalón); Se detiene a secarse el sudor, las calores del fuego y la tarea (Umbral, Leyenda).

To što Stanojčić i Popović pominju u pola reda u uvodu da je gramatika deskriptivna nauka ne znači da je i njihova gramatika deskriptivna. Ja bih voleo da naše gramatike budu zaista ovakve.

[Соња]

Нећете почети са , зар не? 

[Бруни]

Нећете почети са , зар не? 

Pa valjda nećemo. 

Bolo, nadam se da ne očekuješ da svi ovde govorimo i španski, i  holandski, i nemački itd.

Što se tiče španskog i onog što si naveo: da, u citatima koje si naveo, opisuju se varijante koje se koriste u različitim delovima hispanofonih teritorija, ali, primetićeš da se talođe upotrebljava i sintagma español estándar (tj. standardni španski) kao i to da se određene pojave ne podvode pod isti, a to znači drugim rečima, da to, iako postoji i koristi se, nije pravilno. Konkretno, u ovom poslednjem citatu koji si naveo, pominju se imenice sa dvojnim rodom, tj. koje se mogu pojaviti i u muškom i u ženskom rodu, pa se dalje navodi imenica mar za koju se kaže da se ista reč,  koja je inače muškog roda, može koristiti i u ženskom rodu i da se kao takva pojavljuje u odeđenim situacijama i određenim vokabularima (npr. mornari često govore o moru u ženskom rodu, a lako je naslutiti zašto [mig]). Međutim, dalje navodi drugu reč a to je calor (toplota), koja je inače muškog roda, ali se takođe može čuti i u ženskom rodu ali odmah navodi da to nije espanjol estandar (iliti standardni španski), i navodi gde se može čuti (Argentina, Bolivija, Andaluzija, a ja dodajem i Katalonija, jer ovde ljudi često mešaju katalonski i kastiljanski, a kako je u katalonskom calor ženskog roda, onda to isto primenjuju i na španski). Dakle, da, Kraljevska akademija beleži sve pojave u španskom jeziku koji se govori na više kontinenata, ali to ne znači da je sve ispravno, i jasno se navodi uvek šta je ispravno, a šta nije.

Još jedan tipičan primer jeste član ispred ličnih imena. U kastiljanskom to je apsolutno nepravilno, ali u katalonskom nije, pa Katalonci uglavnom bez pardona kažu la Montse, la Cristina, el Joan, itd. Španska kraljevska akademija i to beleži ali navodi da je to nepravilno. Konkretno, kaže:

En la lengua culta, los nombres propios de persona se emplean normalmente sin artículo. (…) La anteposición del artículo, en estos casos, suele ser propia del habla popular…

Dalje navodi i specifične situacije kad jeste pravilno da se član koristi ispred ličnih imena, i u nijednom od tih primera ne pojavljuje se situacija kako se to koristi u Kataloniji.
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=el
(pod br. 4).

[Bəʊləʊ]

ali to ne znači da je sve ispravno, i jasno se navodi uvek šta je ispravno, a šta nije.

Ne, to im ti pripisuješ, ali oni to ne govore. Oni govore šta je standardno i nestandardno, a to je vrlo različito od pravilno i nepravilno.

Oni govore o jeziku kulture, a Matica srpska je, da se opet vratim na naše pitanje s početka, reprezent jezika kulture par excellence.

Oni detaljno argumentuju svoje izbore i pri tome ističu da su to sve preporuke, a ne kažu "ovako, ne ovako, tačka" (to je ruska škola).

Bolo, nadam se da ne očekuješ da svi ovde govorimo i španski, i  holandski, i nemački itd.

De ANS wil een zo volledig mogelijke beschrijving geven van de grammaticale aspecten van het hedendaagse Nederlands met het doel de gebruiker een praktisch hulpmiddel te verschaffen aan de hand waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de grammaticaliteit en de aanvaardbaarheid van diverse vormen van taalgebruik.

"ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst, "Opšta gramatika nizozemskog jezika") daje najpotpuniji mogući opis gramatičkih aspekata savremenog nizozemskog jezika sa ciljem da čitaocu bude praktično oruđe pomoću kojeg će moći da oceni gramatičnost i prihvatljivost različitih oblika u jeziku."

[Бруни]

Oni detaljno argumentuju svoje izbore i pri tome ističu da su to sve preporuke, a ne kažu "ovako, ne ovako, tačka" (to je ruska škola).

Ja ovako nešto ne videh u Pravopisu…

[Bəʊləʊ]

Ja ovako nešto ne videh u Pravopisu…

Klajn u RJN kaže, u prilog NEČEMU, ne NEČEGA.

Meni je najzabavnije u celoj ovoj priči od samog početka što ja branim upotrebu koja nije moja i koju ne bih ni primetio kao takvu da nije bilo Sonje.

[Бруни]

To nije Pravopis, to je Klajn.

[Bəʊləʊ]

(A dodao sam bio "Znam da nije Pravopis", pa pomislih šta će to.)

To nije Pravopis, to je Klajn.

Pa?

A moram da dodam i da je nedoumica nekorektno sastavljena, jer niko ne bi rekao "ide nas u prilog", ali smo videli da mnogi kažu "ide u prilog tvrdnje", tako da ti primeri nikako nisu istog ranga.

[J o e]

http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/

Da, ali oni vode brigu samo o pravopisu. Kakve oni veze imaju ovde?

Па зар правопис не спада у норму?

http://taalunieversum.org/taalunie/

Da, ali pročitaj o njihovoj gramatici:

De ANS wil een zo volledig mogelijke beschrijving geven van de grammaticale aspecten van het hedendaagse Nederlands met het doel de gebruiker een praktisch hulpmiddel te verschaffen aan de hand waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de grammaticaliteit en de aanvaardbaarheid van diverse vormen van taalgebruik. (http://www.let.ru.nl/ans/ansboek/#Doel)

To je nešto sasvim drugo od onoga što imamo mi.

Јесте. Али то не оповргава чињеницу да постоји тело задужено за језик. Постоји, дакле, званична граматика, која је, ето, толерантнија него наше.


Да си с мало мање предубеђења читао Стевановића, нпр., не би ти промакли екскурси о припадности овог или оног облика књижевном језику, баш овакви као из шпанског цитата. Тога има и код С–П, само у мањој мери, у сразмери с обимом књиге.

(Ја ћу избегавати да се овде више јављам. Као што то све чешће буде, напорно је и без разлога мучно.)

[Belopoljanski]

Попиј нешто против мучнине.

[Бруни]

Попиј нешто против мучнине.

Понекад једноставно не помаже ништа друго осим престати бити у контакту с оним што ти производи мучнину. 

[Бруни]

A moram da dodam i da je nedoumica nekorektno sastavljena, jer niko ne bi rekao "ide nas u prilog", ali smo videli da mnogi kažu "ide u prilog tvrdnje", tako da ti primeri nikako nisu istog ranga.

Ако "многи кажу" то ипак не значи да је исправно. Многи кажу и "с ничим", па ћеш се сложити да то није исправно. Или мислиш да и то јесте, с обзиром да "многи тако кажу"? 

[Bəʊləʊ]

Па зар правопис не спада у норму?

Ali ne spada u gramatiku.

Ако "многи кажу" то ипак не значи да је исправно. Многи кажу и "с ничим", па ћеш се сложити да то није исправно. Или мислиш да и то јесте, с обзиром да "многи тако кажу"?

Pa zavisi koji i koliki mnogi.

Vidi, meni je stvarno ovo više dosadno, ali ako sutra kod Klajna bude pisalo da se glagoli tipa igrati menjaju u prezentu 1. ja igraju, 2. ti igraeš, 3. on igraet, 4. mi igraem, 5. vi igraete, 6. oni igrajut, to ipak neće značiti da je to ispravno. Ili misliš da hoće, s obzirom da tako "piše kod Klajna"?

Ako kažeš da se to neće desiti, priznaćeš da postoji nešto iza njegovog mišljenja o tome šta je ispravno a šta ne, a onda postaje nejasno zašto baš i samo njegovo mišljenje o tome iza treba uvažiti? Da li samo on ima ekskluzivno pravo da o tome misli i govori? Da li su ostali ljudi bez mozga ili dobijaju pravo da misle tek kada dobiju i mesto u SANU? Verujem da je jasno da samo mišljenje ima vrednost, a ne pozicija ili autoritet, i da u sukobu mišljenja prevagu odnose argumenti, a ne pozicije i autoriteti.

[Бруни]

Niko tebe ne tera da uvažavaš bilo šta, ili bilo koga. Ali nemoj zato pretendovati da ja (ili bilo ko drugi) uvažavam tvoje mišljenje "samo zato što ti kažeš da je tako logičnije".

I da, ako Klajn bude rekao jednog dana da je pravilno uvaevam, i ako to njegovo mišljenje bude potvrđeno u nekom novom Pravopidu Matice srpske, ja ću smatrati da je tako tačno. Sasvim će biti druga stvar da li ću smatrati da je to logično ili da li je to ispravna odluka. Ono što sigurno neću raditi jeste pljuvati po onima koji a priori znaju daleko više od mene na polju lingvistike samo zato što mi njihova pravopisna rešenja "ne zvuče". Ako je to uopšte vredno pominjanja, ni meni se ne dopadaju mnoga pravopisna rešenja, npr. u vezi sa transkripcijom sa španskog (treba li uopšte pominjati užas Teotivakana i navatla?) ali ću uvek pisati tako, zato što norma tako nalaže.

Kao admin ovog foruma, slažem se sa konstatacijom da je ova tema postala dosadna, zato što je prerasla u obično natezanje i nadmudrivanje, pa se zato definitivno  . Nema potrebe da se smučimo jedni drugima zbog oprečnih stavova koje imamo po nekim pitanjima, ovde smo da bi nam bilo lepo, da nešto naučimo jedni od drugih (koliko je god to moguće) i da se lepo družimo, pa hajde da se i potrudimo (svi, bez izuzetka) da to tako i bude.  [mig]