Транскрипција по Прћићу у новом П10

[Stoundar]

Ama ljudi, englezi nemaju decidna pravila za čitanje, a mi se slijepo pridržavamo pravila transkripcije, koja su još manje pravilna… ccc

Ali Englezi imaju jednoobrazan način pisanja ovog imena: Wallace, što znači da nam treba jednoobrazan način zapisivanja tog imena ćirilicom. Izgovor je samo polazna tačka. Osnovna svrha transkripcije jeste dosljedno pisanje ćirilicom, ne oponašanje izvornog izgovora, koji ponekad sasvim ignorišemo jer ga je teško prenijeti (Rajić to nekoliko puta pominje u prilogu o transkripciji skandinavskih jezika).

(Mnogima se čini da je transkripcija neka moderna inovacija koja u srpskom donosi neviđene prednosti nad izvornim pisanjem u mnogim drugim jezicima, jer na osnovu transkripcije znamo kako da pročitamo neko ime! Ali nije, već jedna sasvim neutralna alatka koja je došla s ćirilicom i koja zahtijeva mnogo truda u pisanju.)

Wallace je ako baš hoćete prije Volis nego Valas ili Volas!
Presley je kao što svi znamo Pesli, ali je kod nas odvajkada odomaćen kao Prisli, pa ga ne možemo preko noći "preodomaćiti" u Preslija

Na osnovu (različitih) IPA zapisa ne bih sigurno znao da li je Volis prema naglašenom samoglasniku (sjetimo se Bebidža —  Babbage) ili Volas, po slovu, kako se normalno prenose nenaglašeni samoglasnici za koje nemamo odgovarajuće ekvivalente na našem jeziku. Međutim, Prćić kaže Volas i zabranjuje Volis, da bi se imena Wallace i Wallis mogla razlikovati u transkripciji.

Presli nije tako nova transkripcija: Klajn se obradovao jednom članku u Politikinom zabavniku u kojem je tako pisalo. Ne znam zašto su u P 10 ponovo ukorijenili ova imena (kao Valas i Prisli) — kad ga nabavim, moraću malo bolje pregledati pravopisni rječnik.

[Часлав Илић]

Mnogima se čini da [транскрипција] donosi neviđene prednosti nad izvornim pisanjem u mnogim drugim jezicima, jer na osnovu transkripcije znamo kako da pročitamo neko ime!

Да, управо, на основу транскрипције знамо како да прочитамо неко име када говоримо на српском¹ (до пред акцент), уместо да га чита ко како хоће. Затим, такође знамо како да запишемо неко неосновнолатиничко име на српском, уместо да га пише ко како хоће (одокативно шишање за латиничка имена, а за нелатиничка — погледати хаос у енглеском). Тачније, транскрипција омогућава да један човек (писац, преводилац) провери како име треба писати—изговарати, и да затим то остане забележно свима на готово, тако да се у пракси оствари усаглашеност и у писању и у говору. Да ли је ова предност „невиђена“? Мени је важна, и лепа, и даје ми осећај темељности и ефикасности.

Друго, уопште и не може бити питање „да ли транскрипција“, већ питање може бити само „колико и какве транскрипције“. С тим у вези, резоновање по којем неко напише „Chebyshevljev polinom“ мени је потпуно страно, језички и цивилизацијски.

[1] За изговарање имена у оригиналу (макар до пред акцент и тон) било би потребно да сви говорници умеју да разумеју и артикулишу све гласове свих изворних језика, што је немогуће остварити. На страну сви језици, колико се људи може похвалити да уме да изговори сва ~43 енглеска гласа?

[Бруни]

Ama ljudi, englezi nemaju decidna pravila za čitanje, a mi se slijepo pridržavamo pravila transkripcije, koja su još manje pravilna… ccc

Али гласове увек изговарају исто, зар не? Зато је на основу изговора, а не писања, заснована транскрипција са енглеског, и зато је код енглеског увек битан ИПА запис.

Погле овде:
http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija-sa-engleskog-jezika

[adriatic]

@Bruni:
evo ga IPA zapis (kao i više varijanti analognih sistema) http://dictionary.reference.com/browse/Wallace
Svi ga navode sa zatvorenim slovom i: ili wɒlɪs ili wŏlĭs u alternativi IPA-i prilagođenoj engleskim govornicima. U ovom slučaju dobro me je poslužio moj osjećaj za engleski, ali drugi put neću reagovati bez IPA-e

U svakom slučaju, transkripcija zasnovana na izgovoru bi bila Volis.
Isto je za Bebidža: Babbage se izgovara bæbɪdʒ, isto zatvoreno i.

@Časlav:
Ako sam te dobro razumio, a mislim da jesam, u potpunosti se slažemo. Transkripcijom se pored prilagođavanja pisanja prilagođava i izgovor, ali samo u tolikoj mjeri da su obije kategorije izvodljive na jeziku na koji se transkribuje.

Sjetio sam se jednog interesantnog primjera: engleska riječ thread [θrɛd], bezvučno th, se u programiranju u oznaci određenog nezavisnog dijela programa tzv. niti, izgovara tred. A momci koji nose frizuru od threadova, kažu da nose dredove, kao da je u engleskom [ðrɛd]. Eto još jednog pogrešno ukorijenjenog oblika

Edit: Sorry, pogrešan primjer Ipak su od kose "dreads" ili "dreadlocks" od čega god nastao takav izraz.

[Бруни]

A momci koji nose frizuru od threadova, kažu da nose dredove, kao da je u engleskom [ðrɛd]. Eto još jednog pogrešno ukorijenjenog oblika.

Ма даааај! Па јуче да сам умрла не бих знала да су те кикице заправо тхреадови а не дреадови… 

[J o e]

evo ga IPA zapis (kao i više varijanti analognih sistema) http://dictionary.reference.com/browse/Wallace
Svi ga navode sa zatvorenim slovom i: ili wɒlɪs ili wŏlĭs u alternativi IPA-i prilagođenoj engleskim govornicima.

Богме, не сви. Кембриџов изговорни речник бележи и /-ɪs/ /-əs/. А то је управо случај где Прћић каже да се пише по писму, а не по изговору.

За Babbage-а треба проверити код Прћића. Ту чак и не постоји варијанта са /-ə-/, па би Бабаџ било бесмислено.

[Бруни]

За Babbage-а треба проверити код Прћића.

Pa ima to i ovde:
http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija-sa-engleskog-jezika

[J o e]

Да, али се он ту нешто прерачунао. У том другом реду ниједно то /ɪ/ није наглашено.

Дакле, с Бабиџом нема проблема.

[Бруни]

Да, али се он ту нешто прерачунао. У том другом реду ниједно то /ɪ/ није наглашено.

Дакле, с Бабиџом нема проблема.

Pa ako se preracunao, ne vredi ti ni da gledas kod njega, jer je to sve isto. Ili ja ne razumem sta si hteo reci… ?

[adriatic]

A momci koji nose frizuru od threadova, kažu da nose dredove, kao da je u engleskom [ðrɛd]. Eto još jednog pogrešno ukorijenjenog oblika.

Ма даааај! Па јуче да сам умрла не бих знала да су те кикице заправо тхреадови а не дреадови… 

Izvini Bruni, ipak jesu dredovi (dreads ili dreadlocks) Ispravio sam post. Мај бед.

[Бруни]

aaaaaaa… Adriatic, džavole jedan . Sad ti treba da

[Stoundar]

Mnogima se čini da [транскрипција] donosi neviđene prednosti nad izvornim pisanjem u mnogim drugim jezicima, jer na osnovu transkripcije znamo kako da pročitamo neko ime!

Да, управо, на основу транскрипције знамо како да прочитамо неко име када говоримо на српском¹ (до пред акцент), уместо да га чита ко како хоће. Затим, такође знамо како да запишемо неко неосновнолатиничко име на српском, уместо да га пише ко како хоће (одокативно шишање за латиничка имена, а за нелатиничка — погледати хаос у енглеском).

Sve je to lijepo ako je transkripcija ispravna i normirana u nekom poznatom, zvaničnom priručniku. Ako nije, onda se može desiti da neko jednom napiše Prisli i da se pogrešno ukorijeni izgovor, jer nam je neprestano pred očima kako da ga čitamo, umjesto da se stalno pitamo i time stalno provjeravamo adaptirani izgovor ako ga moramo znati u neku svrhu. Isto tako se može desiti da se u praksi javlja više varijanti, u nedostatku presudnog organa. Mislim, nije valjda da ne vidiš trenutni haos? Psiho-Delija je skoro svakodnevno davao primjere na Vokabularu.

Тачније, транскрипција омогућава да један човек (писац, преводилац) провери како име треба писати—изговарати, и да затим то остане забележно свима на готово, тако да се у пракси оствари усаглашеност и у писању и у говору. Да ли је ова предност „невиђена“? Мени је важна, и лепа, и даје ми осећај темељности и ефикасности.

Ne može nikako biti pisac ili prevodilac jer im ne možemo vjerovati — otkud znamo da su pronašli tačnu transkripciju? Čak i kada sami pravopisci sastave osrednje transkripcione rječnike kao što je ovaj Prćićev, opet ih ne možemo uzeti za gotovo, jer moramo provjeravati da li je Ralph u stvari Rejf i takve pojedinosti. Dok se ne sastavi neka ogromna transkripciona baza podataka sa 99% vjerovatnoće da ćemo u njoj naći transkripciju imena neke konkretne osobe, geografskog pojma ili bilo čega drugog što se transkribuje, ništa nije sigurno, i ogromna je vjerovatnoća da će pisac ili prevodilac izdati knjigu s pogrešnom transkripcijom u nekoliko hiljada primjeraka, da će drugi pisac ili prevodilac malo drukčije transkribovati i onda opet imamo haos.

Ovih dana je problem u tome što svako ko priređuje konačnu verziju nekog teksta mora imati pri ruci Pravopis, Prćića, YouTube, izgovorne rječnike i sva ostala pomagala koja su nam nužna pri mukotrpnom provjeravanju ponekih transkripcija, a da ne kažem što mora pročitati i razumjeti sva pravila. Ako mu niko ne može pomoći na ovaj način, vrlo je vjerovatno da će unijeti mnogo pravopisnih grešaka. Mnogo je bitnije da se ne unose pravopisne greške nego da čitalac ne mora provjeravati preporučeni izgovor u malom broju slučajeva kada ga stvarno mora znati (ako je spiker, ako drži govor u javnosti i sl.) Šta nam je preče potrebno u praksi, pravilan izgovor ili pravilno pisanje?

Друго, уопште и не може бити питање „да ли транскрипција“, већ питање може бити само „колико и какве транскрипције“. С тим у вези, резоновање по којем неко напише „Chebyshevljev polinom“ мени је потпуно страно, језички и цивилизацијски.

Zato sam i rekao osnovna svrha transkripcije. Ovdje sam mislio na primjenu transkripcije onda kada je i izvorno pisanje moguće, ali i u hrvatskom vidim nedoumice da li pisati newyorški ili njujorški i kako prenositi imena iz jezika koji ne koriste latinicu. U ovom drugom slučaju sada se sve više sastavljaju zvanični sistemi za transliteraciju, i zato imamo težnju da se u svim jezicima koristi jedan latinički zapis. Međutim, u ovom pogledu bih se s tobom manje-više i složio, jer to su već slučajevi slični pisanju ćirilicom, kad stvarno moramo koristiti transkripciju, a ja samo hoću da pokažem zašto je bolje izvorno pisanje kad god ga možemo koristiti — pomaže nam da spriječimo što više pravopisnih grešaka, jer treba samo pronaći neošišano izvorno pisanje na internetu. Ovih dana možemo to i na engleskoj Wikipediji ako postoje dobre reference u članku.

[1] За изговарање имена у оригиналу (макар до пред акцент и тон) било би потребно да сви говорници умеју да разумеју и артикулишу све гласове свих изворних језика, што је немогуће остварити. На страну сви језици, колико се људи може похвалити да уме да изговори сва ~43 енглеска гласа?

Pa ne mogu, moraće da upitaju stručnjaka kako najbolje da prilagode određeno ime, isto kao i oni koji pišu ćirilicom. Stvar je u tome što nam pravilan izgovor mnogo rjeđe treba nego pravilno pisanje. Transkripcija ima sve prednosti koje joj daješ, ali moramo odmjeriti prednosti i nedostatke, a najmanje ima prednosti kada je koristimo u latinici i onda kada u stvari ne moramo (za imena u srpskom i onda kada ne očekujemo preslovljavanje, ili u nekom drugom jeziku u kojem se koristi samo latinica).

[Stoundar]

Да, али се он ту нешто прерачунао. У том другом реду ниједно то /ɪ/ није наглашено.

Дакле, с Бабиџом нема проблема.

Ne znam sasvim sigurno ni kako je računao, s obzirom na poneka nedokumentovana pravila, a inače je pravilno Bebidž prema rječniku (pogrešno ukorijenjena transkripcija, ali valjda samo zbog prvog samoglasnika).

[Часлав Илић]

Sve je to lijepo ako je transkripcija ispravna i normirana u nekom poznatom, zvaničnom priručniku. Ako nije, onda se može desiti da […] se pogrešno ukorijeni izgovor, jer nam je neprestano pred očima kako da ga čitamo […] Isto tako se može desiti da se u praksi javlja više varijanti, u nedostatku presudnog organa. Mislim, nije valjda da ne vidiš trenutni haos? Psiho-Delija je skoro svakodnevno davao primjere na Vokabularu.

А не, не видим хаос. Боље да кажем, постоји хаос и хаос. Оно што ја зовем хаосом, то је оно што видим у енглеском (и немачком) — како по питању писања нелатиничких страних имена, тако још више по изговору било каквих страних имена. У поређењу са овим, оно што видим у српској транскрипционој пракси јесу ситни проблеми, који су се истина повећали откако смо добили „одомаћени страни језик“. Другим речима, то су проблеми везани пре свега за енглеска имена, и то најчешће у вези са појединим самогласницима (рецимо /æ/, /oʊ/, ненаглашени).

Свеједно, има лоших транскрипција. Онда…

Ne može nikako biti pisac ili prevodilac jer im ne možemo vjerovati — otkud znamo da su pronašli tačnu transkripciju? […] jer moramo provjeravati da li je Ralph u stvari Rejf i takve pojedinosti.

Ово је одличан пример, јер је најгори могући случај. Не само што је апсолутно неопходан изворни изговор (глас, ИПА), него се и тај изговор уопште не поклапа, ни до свих познатих варијација, са записом. То ће рећи, правила транскрипције и примери уз њих — кроз прозор. Транскрипциона мишоловка.

Али, ја сад знам да је Рејф јер сам негде то прочитао. Да није било транскрипције, не бих ни сада знао (занемаримо ли тренутну причу као метарасправу). И многи други исто не би знали, а који заслугом транскрипције сада знају.

Шта смо онда изгубили тиме што је једно време био Ралф, и још увек је то код необавештених? Ја видим само могући увређени его писца кад га неко прекори због погрешке — „шепртљо, није Ралф него Рејф!“. Али то код мене има округло нулту тежину, неупоредиву са добитком из претходног пасуса.

Оно што не видим да смо изгубили, то су изворнички¹ облици. Колико пута вам се догодило да због лоше транскрипције не можете да нађете изворничке облике? Мени ниједном. За ово су свакако заслужне и модерне технологије. Гугл очас посла повеже транскрипционе варијације, једне са другима и са изворничким облицима, путем вероватносне обраде колокација (ено Милош баш упути на нешто у вези с тим). У функционалном погледу, омогућавању даљег истраживања о именованом, транскрипционе варијације никад нису биле јефтиније. (Пример: прве две речи у првом поготку на упит Бил Мареј јесу Bill и Murray.)

[1] До сада сам користио израз квазиизворни, али нисам био сасвим срећан њиме у погледу значења, а можда некоме зазвучи и вредносно негативно. Скоро ми паде на памет изворнички као врло прецизан а неутралан израз. На пример, Chebyshev је изворнички облик за оне горе што пишу о „Chebyshevljevim polinomima“; за неког другога би то био Chebychev, Chebyshov, итд.

Šta nam je preče potrebno u praksi, pravilan izgovor ili pravilno pisanje?

С једне стране, транскрипција асимптотски води и једном и другом, а без функционалних губитака на путу до тамо.

С друге стране, у овом контексту „правилно писање“ не може ни постојати у апсолутном смислу, док год се не испуни један од два услова: да на свету остане до 30-ак слова за све живе језике, или да сви почну све да записују изворно. (Онда, тачније речено, транскрипција води најмањој осцилацији око асимптоте правилности.)

[Stoundar]

Za njemački ne znam sigurno jer se nisam udubljivao u priručnike, ali za razliku od srpskog, u engleskom jeste prihvatljivo pisati nelatinična strana imena korištenjem različitih sistema transliteracije i transkripcije, jer je norma ionako veoma fleksibilna (kao što smo rekli u drugoj diskusiji). Štaviše, imena se često adaptiraju bez ikakvog sistema. Međutim, i tu se uglavnom ustali jedna najčešća varijanta koju lako možemo pronaći na internetu, a ne zaboravimo da je pretraga Googleom prihvatljiv način rješavanja takvih problema na engleskom. Isto važi i za izgovor. Dakle, u engleskom čitaoci očekuju poneka odstupanja u različitim tekstovima, ali naravno ne u okviru jednog teksta, i zato ovo nije nikakav haos. Da bi bio haos, neko mora imati pravo da tako kaže, ali u engleskom ne postoji zvanično normativno tijelo.

Sa druge strane, u normi srpskog standardnog jezika mnogo je jasnije propisano šta je u ovom trenutku pravilno a šta nije. Pravopis kaže da se Elvis preziva Prisli, a do Sajma ove godine bio je Presli. Da je norma engleskog tipa, bilo bi pravilno i Prisli i Presli, a vjerovatno bi bile pravilne i raznorazne alternativne transkripcije drugih imena na koje se Prćić mršti, iz prostog razloga što ih nalazimo u raznim lektorisanim knjigama. Onda bi bilo na svakom piscu da ocijeni koju od njih da odabere, možda će malo da zaviri na internet ili u koju enciklopediju, a gotovo nikada se ne bi zamarao transkripcionim pravilima. Ali baš zato što norma srpskog jezika nije takva, prihvatljivo je nazivati pisce šeprtljama i raznorazni jezikoslovci otprilike tako i postupaju u svojim člancima.

Zato mislim da je lakše u srpskom standardnom jeziku pisati latinicom izvorno, kao i u drugim standardnim jezicima sa strožijom normom, jer ako izuzmemo one slučajeve u kojima ne možemo koristiti izvorno pisanje (ćirilica, preslovljavanje, njujorški, Čehov…), u ovim ostalim je dovoljno pronaći najtačniji izvorni oblik na internetu, umjesto da se pisac muči i primjenjuje pravila od nule. Dok je norma ovakva kakva jeste, ne vidim drugog izlaza nego sastaviti što veću transkripcionu bazu podataka sa konkretnim imenima, ne samo engleskim nego i onima iz mnogih drugih jezika. S obzirom da se izgovor mnogo rjeđe lektoriše, prihvatljivo je ako se greške premjeste iz pisanja u izgovor, s tim što bi pisac trebao potražiti pravilan adaptirani izgovor kad god mu zvanično zatreba.