Madlenianum Opera & Theatre

[Бруни]

Ово је, колико сам схватила, први српски и балкански приватни театар, ипак, има енглеско име.

Ако бисте писали ћириличан текст, да ли бисте транскрибовали, и како?

Мадленијанум Опера & Театар

Опера и позориште Мадленијанум

Опера и театар Мадленијанум

…

У последње време све више је домаћих фирми са чисто енглеским именом. Како уопште третиратии та имена? Да ли се увек држати оригинала (чак и у ћириличном тексту) или ипак транскрибовати? На памет ми паде и такмичење које се од пре неколико година одржава сваке године —WebFest — како човек да се понаша према таквомм имену? Веб Фест, Веб фест, ВебФест, или оригинал?

[Bəʊləʊ]

Ako je pominjanje neformalno ja bih pisao Madlenijanum i Vebfest. Ako je formalno pisao bih Opera i teatar Madlenianum i WebFest.

[Бруни]

Чак и у ћириличном тексту? Зашто?

[Шоми]

Опера и театар Мадленијанум

Писао бих овако, јер је најприроднији ред речи и најмање дебилно звучи.

На памет ми паде и такмичење које се од пре неколико година одржава сваке године —WebFest — како човек да се понаша према таквомм имену? Веб Фест, Веб фест, ВебФест, или оригинал?

Вебфест, транскрибовано (као Фејсбук).

[Bəʊləʊ]

Чак и у ћириличном тексту? Зашто?

Misliš zašto bih pisao "Директор Опере и театра Мадленианум"? Pa to im je zvanično ime.

[Stoundar]

Prevode i oni, pogledajte stranice na srpskom:

http://www.madlenianum.rs/index.php?execute=view_page&module=system&page_id=18

[Бруни]

Misliš zašto bih pisao "Директор Опере и театра Мадленианум"? Pa to im je zvanično ime.

Па чекај, и Бољшој театру је званично име Большой театр, па га транскрибујемо. Чињеница је да је име страно, без обзира што је институција домаћа.

Да ли има нешто о томе код неког правописца и лингвисте? Ја нешто не памтим да било шта има о томе у Правопису…

[Бруни]

Prevode i oni, pogledajte stranice na srpskom:

http://www.madlenianum.rs/index.php?execute=view_page&module=system&page_id=18

Где, ја не видим… Ја видим да не преводе, него пишу у оригиналу. Но, то је латинични текст. У ћириличном то не би могло, барем према Правопису…

[Шоми]

Prevode i oni, pogledajte stranice na srpskom:

http://www.madlenianum.rs/index.php?execute=view_page&module=system&page_id=18

Уф, ипак има тамо неко једну чуку… Да има две, написао би Мадленијанум. А сад ми је и јасно што се зове Мадленијанум а не Мадеалфлибггхахум… Онда остаје Опера и театар Мадленијанум.

[Bəʊləʊ]

Па чекај, и Бољшој театру је званично име Большой театр, па га транскрибујемо.

Transkribujemo zato što je ime ćiriličko. Ali latinična mogu po potrebi da ostanu u originalu, a imena i zvanični nazivi inače nisu strogo pod kontrolom pravopisa. Pričali smo već negde o Danielu, Midhatu, itd.

[Stoundar]

Pored Fonda za stipendiranje najtalentovanijih djaka i studenata do dvadeset i pet godina starosti i Fonda iz kojeg se podržavaju i sponzorišu najbolji i najznačajniji projekti iz oblasti nauke, tehnike, medicine, sporta i umetnosti, sigurno da je najveći, najvažniji, najkorisniji i najskuplji donatorski poduhvat Madlene Zepter stvaranje i finansiranje rada Opere i teatra MADLENIANUM. To je prva privatna opera u Evropi posle Drugog svetskog rata, Opera i teatar Madlenianum u Zemunu, čiji je ona osnivač, graditelj i jedini donator.

[Бруни]

Transkribujemo zato što je ime ćiriličko. Ali latinična mogu po potrebi da ostanu u originalu, a imena i zvanični nazivi inače nisu strogo pod kontrolom pravopisa. Pričali smo već negde o Danielu, Midhatu, itd.

Хм, не бих рекла да транскрибујемо Бољшој само зато што је ћирилички. Транскрибујемо и Вол стрит, и Стејт дипартмент, и Кока кола, и Најк, и Мерцедес, и Фијат, и Боинг, и Сузуки, и Кавасаки, и Форд, и Сеат (ових неколико последњих као имена фабрика, а не као имена модела), а ништа од тога није оригинал ћириличко.

[Đorđe]

Pored Fonda za stipendiranje najtalentovanijih djaka i studenata do dvadeset i pet godina starosti i Fonda iz kojeg se podržavaju i sponzorišu najbolji i najznačajniji projekti iz oblasti nauke, tehnike, medicine, sporta i umetnosti, sigurno da je najveći, najvažniji, najkorisniji i najskuplji donatorski poduhvat Madlene Zepter stvaranje i finansiranje rada Opere i teatra MADLENIANUM. To je prva privatna opera u Evropi posle Drugog svetskog rata, Opera i teatar Madlenianum u Zemunu, čiji je ona osnivač, graditelj i jedini donator.

Pa to je možda izvorno pisanje. Samo su najavne reči, opšte imenice, prevedene, a sámo vlastito ime kuće je, vrlo moguće, ostavljeno u originalu. Onda ne fali J.

Jer, uočite i prezime Zepter u istom tekstu (a ne transkribovano Cepter).

[Бруни]

Окет, Стоундар. Дакле, комплетно име је заправо само Мадленијанум. Али, они га пишу без ј. Сад, да ли из незнања или зато што пишу у оригиналу, никад нећемо сазнати, јер је текст латиничан, па је и изворни облик дозвољен. Зато мене и занима како поступати пре свега у ћириличком тексту.

ЕДИТ: Тачно, изгледа да је ово што каже Ђоле. Ни Цептер није транскрибовано. Дакле, написано је у оригиналу. Шта онда са ћириличким текстом?

[J o e]

У ћирилици свакако мора са ј.

Прва реч у Бољшој театар има придевску деклинацију: (Бољшог-Бољшом…).

[Đorđe]

Шта онда са ћириличким текстом?

Pa ništa, najnormalnije transkribujemo. U ćirilici ne možemo niti trebamo pisati u originalu, a ovome imenu znamo izgovor i nemamo nikakvih problema s tim kako ga transkribovati.

[Bəʊləʊ]

Хм, не бих рекла да транскрибујемо Бољшој само зато што је ћирилички. Транскрибујемо и Вол стрит, и Стејт дипартмент, и Кока кола, и Најк, и Мерцедес, и Фијат, и Боинг, и Сузуки, и Кавасаки, и Форд, и Сеат (ових неколико последњих као имена фабрика, а не као имена модела), а ништа од тога није оригинал ћириличко.

Boljšoj teatar nema alternative, zato kažem da transkribujemo zato što je ime ćiriličko. Druga imena koja navodiš transkribujemo u neformalnom kontekstu. Ali u ugovoru između Fijata i Zastave mora pisati Fiat.

[Бруни]

Pa ništa, najnormalnije transkribujemo. U ćirilici ne možemo niti trebamo pisati u originalu, a ovome imenu znamo izgovor i nemamo nikakvih problema s tim kako ga transkribovati.

То сам хтела да чујем.

Boljšoj teatar nema alternative, zato kažem da transkribujemo zato što je ime ćiriličko. Druga imena koja navodiš transkribujemo u neformalnom kontekstu. Ali u ugovoru između Fijata i Zastave mora pisati Fiat.

А нешто између тога двога? Нпр. енциклопедијски чланак?

[Bəʊləʊ]

А нешто између тога двога? Нпр. енциклопедијски чланак?

U enciklopedijskom članku bih pisao Fijat i Madlenianum. U novinskom članku bih pisao Madlenijanum. 

[Бруни]

U enciklopedijskom članku bih pisao Fijat i Madlenianum. U novinskom članku bih pisao Madlenijanum. 

Izvini, ali zaista ne razumem logiku. Kakva je razlika između Fijat i Madlenijanum, pa da pišeš različito u enciklopedijskom članku? I kakva je razlika između novinskog i enciklopedijskog članka, zbog koga bi pisao različito?

[Bəʊləʊ]

Razlika između Fijata i Madlenijanuma jeste ta što je Fijat strano ime a Madlenijanum domaće. Strano ime Fiat ima odomaćenu transkripciju Fijat, koja se koristi u svim kontekstima sem u onim krajnje formalnim, kao što je poslovni ugovor (a može i tada ako se fabrika izričito sa tim saglasi), dok domaće ime Madlenianum kao domaće ni nema transkripciju, ali bi se zapis Madlenijanum mogao koristiti u manje formalnim kontekstima (no ne bi mogao ni tada ako to firma izričito zatraži).

Razlika između enciklopedijskog i novinskog članka jeste u nivou formalnosti. Enciklopedijski članak po meni je daleko formalniji od novinskog.

[Бруни]

Hm, ja ne smatram Madlenianum domaćim imenom. Očigledno je da se htelo dati strano ime, jer mu sledi Opera & Theatre, a ne Opera i pozorište. Danas nije ništa ni čudno ni novo da naše firme uzimaju strana imena, jer im to zvuči kao da će imati bolju prođu, ili šta li već. Tako da i ovo ime, po mom mišljenju, nema ama baš nikakve veze sa srpskim imenima, tako da treba da se tretira kao i svako drugo strano ime, a to znači, podleže traskripciji i svim opštim transkripcionim pravilima.

[Bəʊləʊ]

наравно да је страно име, па се има транскрибовати

Naravno da nije strano ime pa se nema transkribovati nego, osim izuzetno, ostaje kako jeste. Engleska kraljica Elizabeth biće Elizabeta kod nas u svim prilikama, ali srpska devojčica Elizabeth biće Elizabeta jedino ako je tako upišeš u svoj telefonski imenik, u svim drugim prilikama ona je - Elizabeth. Tako je i Broadway - Brodvej, ali je Madlenianum - Madlenianum.

[dan555]

Када је већ реч о Мадлени, шта се ради са страним именима наших људи?
Ваљда се морају писати прилагођено?
Како би се читало то "Elizabeth"? Елизабетх? (само питам, не започињем дискусију)

Не знам како је то по закону. Да ли у личну карту и сва остала документа сме бити уписано име у којем, рецимо, има слова којих ми немамо?
Закон је изнад правописа у оваквим случајевима, претпостављам?

А МадлениЈанум ћу увек изговарати са "ј" јер ми тако звучи природно, макар било нетачно.

[Бруни]

Naravno da nije strano ime pa se nema transkribovati nego, osim izuzetno, ostaje kako jeste. Engleska kraljica Elizabeth biće Elizabeta kod nas u svim prilikama, ali srpska devojčica Elizabeth biće Elizabeta jedino ako je tako upišeš u svoj telefonski imenik, u svim drugim prilikama ona je - Elizabeth. Tako je i Broadway - Brodvej, ali je Madlenianum - Madlenianum.

Hm, kakva je razlika između Brodveja i Elizabet? Zašto Elizabet ostavljaš u originalu, a Brodvej transkribuješ. Zar ne misliš da je to malo nedosledno?

Po čemu Madlenianum nije strano ime?

[Бруни]

Када је већ реч о Мадлени, шта се ради са страним именима наших људи?
Ваљда се морају писати прилагођено?
Како би се читало то "Elizabeth"? Елизабетх? (само питам, не започињем дискусију)

Не знам како је то по закону. Да ли у личну карту и сва остала документа сме бити уписано име у којем, рецимо, има слова којих ми немамо?
Закон је изнад правописа у оваквим случајевима, претпостављам?

А МадлениЈанум ћу увек изговарати са "ј" јер ми тако звучи природно, макар било нетачно.

Ovo prvo ne razumem. Kako misliš strana imena naših ljudi?

Elizabeth je transkribovano Elizabet. Ako neko kod nas odluči da svom detetu da ime Elizabet, tako će i da stoji: Elizabet, onako kako se to ime zapisuje u srpskom, a ne u engleskom. Tako će mu stajati i u krštenici.

Ako je neko stranac, pa je dobio naše državljanstvo, to je već druga stvar i to bi trebalo videti kako je naše Ministarstvo unutrašnjih poslova to rešilo. Jer, koliko ja znam, u drugim zemljama naši dijakritici lete, mogu se zameniti sa ch, sh, ali to je već do onog ko nosi ime. Ja sam se odlučila za ošišanu latinicu jer je mnogo čitljivije nego sa silnim sh, ch u imenu i prezimenu, a i lakše mi je da kažem svoje ime. Strane vlade zapisuju naša imena onako kako to njihov nosilac kaže. Barem je tako ovde u Španiji. Ne gine ti menjanje imena i prezimena ukoliko ona sadrže neko naše slovo. 

Naravno da ćeš izgovarati sa J, jer međuvokalsko J je uprirodi srpskog, i grupe IA, IE, IU su neprirodne za jednog izvornog govornika srpskog. Zato su i takva pravila transkripcije, da se to J umeće u strana imena između I i A, I i E, I i U. Ovde je izgleda srž problema što Bolo misli da je to naše ime, a mi mislimo da nije. Jer, ako bi bilo naše, onda bi moralo da ostane isto. Imaš ljudi koji se zovu Mihailo i Mihajlo, Mia i Mija, Daniela i Andriana, i pošto im tako piše u krštenici, tako će se pisati bilo u latinici bilo u ćirilici, jer je lično ime lična stvar njegovog nosioca i ne potpada pod pravopisna pravila.

[Stoundar]

Када је већ реч о Мадлени, шта се ради са страним именима наших људи?
Ваљда се морају писати прилагођено?
Како би се читало то "Elizabeth"? Елизабетх? (само питам, не започињем дискусију)

Не знам како је то по закону. Да ли у личну карту и сва остала документа сме бити уписано име у којем, рецимо, има слова којих ми немамо?
Закон је изнад правописа у оваквим случајевима, претпостављам?

Ako se po zakonu piše izvorno, onda Elisabeth, ako su roditelji imali u vidu upravo englesko ime a ne novonastalo srpsko ime po uzoru na engleski. Ono se može onda i transkribovati u tekstovima gdje se koristi transkripcija.

[J o e]

А зашто Elizabeth није енглеско? Па тако им се зове краљица!

[Bəʊləʊ]

Naravno da ćeš izgovarati sa J, jer međuvokalsko J je uprirodi srpskog, i grupe IA, IE, IU su neprirodne za jednog izvornog govornika srpskog. Zato su i takva pravila transkripcije, da se to J umeće u strana imena između I i A, I i E, I i U. Ovde je izgleda srž problema što Bolo misli da je to naše ime, a mi mislimo da nije. Jer, ako bi bilo naše, onda bi moralo da ostane isto. Imaš ljudi koji se zovu Mihailo i Mihajlo, Mia i Mija, Daniela i Andriana, i pošto im tako piše u krštenici, tako će se pisati bilo u latinici bilo u ćirilici, jer je lično ime lična stvar njegovog nosioca i ne potpada pod pravopisna pravila.

Ja zapravo nisam siguran da li imam ikakvo [j] u imenu /madleni’a:num/, nevezano za njegov pravopisni lik. Ali razumem da vi uzimate zdravo za gotovo da se ono neminovno izgovara, budući da se po našem pravopisu, koji je, je li, savršen (pa još je Vuk, je li, rekao "piši kao što govoriš, a čitaj kao što je napisano") u takvoj poziciji, po pravilu, piše.

Ali u svakom slučaju mislim da Madlenianum treba da ima isti status upravo kao Mihailo, Mia, Daniel i Andriana. A to znači pisanje bez <j>. Madlenianum ne može da bude strano ime kad je ovde nastalo i nosilac je naš.

[Bəʊləʊ]

Како би се читало то "Elizabeth"? Елизабетх?

Čitalo bi se i čita se /eliza’bet/.

[Stoundar]

Zaboravio sam da postoje obje varijante.   =   - 1 za mene.

[Stoundar]

Ja zapravo nisam siguran da li imam ikakvo [j] u imenu /madleni’a:num/, nevezano za njegov pravopisni lik. Ali razumem da vi uzimate zdravo za gotovo da se ono neminovno izgovara, budući da se po našem pravopisu, koji je, je li, savršen (pa još je Vuk, je li, rekao "piši kao što govoriš, a čitaj kao što je napisano") u takvoj poziciji, po pravilu, piše.

Ali u svakom slučaju mislim da Madlenianum treba da ima isti status upravo kao Mihailo, Mia, Daniel i Andriana. A to znači pisanje bez <j>. Madlenianum ne može da bude strano ime kad je ovde nastalo i nosilac je naš.

Ali ako je to ime koncipirano kao strano, onda bi se moralo transkribovati sa j kao i svako drugo. Treba im poslati mejl. 

[J o e]

Čitalo bi se i čita se /eliza’bet/.

А што? Ја углавном чујем, како би и највише одговарало енгл. оригиналу, Ели́забет.

[Bəʊləʊ]

А што? Ја углавном чујем, како би и највише одговарало енгл. оригиналу, Ели́забет.

Da. I stand corrected.

Čekaj, misliš Elízabet (dugouzlazni) ili Elìzabet (kratkouzlazni)? Ja bih čak rekao Elȉzabet (kratkosilazni).

[J o e]

Кад боље размислим, чује се и кратко. Али ја кажем с дугим: Ели́забет Те́јлор.

Вероватно на последњем слогу наглашавају старије генерације, које нису училе енглески, или поводећи се за Елизабѐта/Елизабе̏та.

[Бруни]

Čitalo bi se i čita se /eliza’bet/.

Hm, otkud ti akcenat na A? Otkad znam za to ime, akcentuje se na I… Ovako.

[Đorđe]

Ja zapravo nisam siguran da li imam ikakvo [j] u imenu /madleni’a:num/, nevezano za njegov pravopisni lik.

Hm, ne znam, ja uvijek imam jedno manje ili više slabašno [j] između dvaju vokala, pisalo se ono ili ne, jer njime razbijam hijat, koji mi u maternjoj fonologiji nije dozvoljen: [bijo, radijo, avijon, dijana, madlenijanum]. Tako bi trebalo da je i kod većine (tj. svih) štokavskih izvornih govornika. (Zato intuitivno ljudi i pišu „bijo“, „radijo“ i sl.)

Otuda je i to pravopisno pravilo o pozicionom J. Ono upravo počiva na prirodi štokavske fonologije, odnosno fonetike. Naravno, to antihijatsko [j] mahom nije fonemsko (dama s imenom <Diana>, recimo, fonemski jeste /diana/), ali je pak fonetsko (dotična dama će, bez obzira na zapis njenog imena, u prirodnom štokavskom izgovoru uvijek biti [dijana], [di^jana] ili kako god).

Pa trebalo bi da i ti jednako izgovaraš makar jedno [madleni^janum], nevezano za njegov pravopisni lik. (Makar to fonemski bilo /madlenianum/, tj. makar ti to tako fonemski percipirao, ali ipak, morao bi svakako imati [j] u tom imenu. Dakle, obrati pažnju na zagrade: možda ne /j/, ali [j] svakako — ono je uvijek tu, između dvaju vokala. )

Кад боље размислим, чује се и кратко. Али ја кажем с дугим: Ели́забет Те́јлор.

Sí, kod mene, eto, kratko: Elìzabet („ne volim te višeee, i mrzim parfem i mejkap koji stavljaš tiii…“ )

[alcesta]

Svaka čast onima koji mogu da izgovore Madlenianum a da se nikakvo "J" ne čuje, bez obzira kako ga pišu. Ja to mogu jedino ako napravim pauzu između slogova i to dužu nego da su u pitanju dve odvojene reči.

[Bəʊləʊ]

Dakle, obrati pažnju na zagrade:

Obratio sam, naravno, pažnju na njih.

Stvarno nisam siguran, evo pa vi prosudite.

[Belopoljanski]

Код мене Елѝзабет или Ели̏забет.

[Đorđe]

Stvarno nisam siguran, evo pa vi prosudite.

Pa imaš svakako jedan mali onglide [^j] u tom drugom, zar ne? Ne znam, poslušaj sâm, kako se tebi čini?

[Bəʊləʊ]

Pa ne znam. Kad slušam sebe ovako ne čujem baš nikakvo [j], ali kad slušam snimljeno stvarno kao da ima nešto. Samo ne znam koliko je to nešto zaslužilo zasebno slovo. 

Možeš li ti da snimiš  pa da čujemo genuine štokavca? 

[Шоми]

Боло. чује се /ма’длени^јанум/.

[Бруни]

Ja mislim da je nemoguće bilo kome izgovoriti I do A bez J, pa makar ono bilo vrlo slabo i nečujno. To jednostavno nije moguće, jer usna duplja, dok prelazi od položaja za glas I u položaj za glas A, prolazi kroz položaj za glas J. Izgovoriti bez J moguće je samo ako kad se dože do položaja usne duplje za glas J, prkinuti treperenje glasnih žica dok se jezik nalazi u položaju za glas J, i kad prođe, opet ustrperiti žice za glas A. Ja sam to laički objasnila, ali to je ono što se dešava kad god pokušam da izgovorim IA bez J između.

[Đorđe]

Možeš li ti da snimiš  pa da čujemo genuine štokavca? 

Ne mogu, ne posjedujem tvrdotvorinu i mehkotvorinu potrebnu za snimanje glasa.

Боло. чује се /ма’длени^јанум/.

Kod mene se čuje [ˌmadleniˈ^jaˑnum], tako otprilike (mora u uglaste zagrade).

[Бруни]

Što u uglaste, kad ja stalno vidim IPA u kosim zagradama?

[Đorđe]

Što u uglaste, kad ja stalno vidim IPA u kosim zagradama?

U kosim zagradama se beleži fonemska, a u uglastim fonetska IPA transkripcija. A ovo ovde spada u fonetsku.

Kada, na primer, beležimo od kojih je fonema u fonologiji jezika sastavljen neki izraz, onda ćemo to transkribovati u kose, fonemske zagrade. Tu sve te glasovne nijanse nisu bitne; bitne su samo „šire“ foneme datog jezika i odnosi među njima. Ali, kada beležimo kako je neki govornik neku reč zaista izgovorio, sa svim tim fonetskim nijansama u izgovoru, onda to transkribujemo u uglaste, fonetske zagrade.

Tu leži i pojmovna razlika između foneme i glasa, i između fonologije i fonetike kao lingvističkih disciplina. Svi mi izgovaramo iste foneme kada se sporazumevamo istim jezikom, ali pak daleko različite glasove (fonove), tj. različito fonetski realizujemo te foneme u različitim fonetskim kontekstima, individualno ili pak u zavisnosti od komunikativne situacije. U IPA transkripciji to se razlikuje i s pomoću zagrada u kojima beležimo govor.

[Đorđe]

Odnosno, Bolo jest izgovorio /madlenijanum/ prvi, a /madlenianum/ drugi put, ali se i to drugo svakako „čuje“ kao [madleni^janum], tj. u stvarnosti je izgovorio [ni^ja], iako je percipirao i izgovorio /nia/.