Имена програмских језика – велико или мало почетно слово?

[Belopoljanski]

Мислим да је већ о томе раније било речи, али се не сећам закључка.

Дакле, Бејсик, Паскал, Фортран, Јава, Ц или бејсик, паскал, фортран, јава, ц?

[Бруни]

Pa valjda je Džava a ne Java?  Nikad nisam bila s tim načisto… 

I meni je palo na pamet to pitanje, gledajući onu nedoumicu koju si danas napisao. Ako pođemo od toga da se jezici pišu malim slovom, onda bi trebalo da bude malo slovo, ali opet, radi se o imenu nečeg što je autorsko delo u neku ruku (nije to nikakav prirodan jezik, a neko ga je smislio i dalje se kao takav koristi, dakle, nije ni nešto što se masovno proizvodi, kao npr. auto ili avion), onda bi trebalo veliko…

[Stoundar]

Našao sam ih sve osim C-a u Klajnu i Šipki, malim slovom, ali valjda nije c nego ce, da ne bi bilo sumnje kako se izgovara.

[Stoundar]

Pa valjda je Džava a ne Java?  Nikad nisam bila s tim načisto… 

KŠ: java.

[Belopoljanski]

Знам да је било речи о томе. Програмски језик не означава само синтаксу и семантику, него и одговарајући софтвер, то јест окружење, компајлер или интерпретер и сл., а који носи исто име.

За Јаву мислим да је Јава, а не Џава, с обзиром на то да се име директно односи на производну линију кафе са острва Јава и на то се односи. (Узгред, ако би било „Џава“, онда би и уместо Ц требало да буде Си.)

[Бруни]

Znači, bejsik, a ne Bejsik. Treba ispraviti to u Nedoumicama.

[Stoundar]

Знам да је било речи о томе. Програмски језик не означава само синтаксу и семантику, него и одговарајући софтвер, то јест окружење, компајлер или интерпретер и сл., а који носи исто име.

Uglavnom nije tako. Recimo, C++ je normiran ISO standardom, a onda raznorazni proizvođači sastavljaju svoje kompajlere, dopune i okruženja. Možemo govoriti i o jeziku i o konkretnom okruženju (koje uglavnom ima dopunjeno ime: Borland C++, Visual C++, itd.).

[Belopoljanski]

А који је одговор на:

Бејсик, Паскал, Фортран, Јава, Ц или бејсик, паскал, фортран, јава, ц?

уз образложење и референцу, на којима ће постављач теме бити веома захвалан?

[Stoundar]

А који је одговор на:

Бејсик, Паскал, Фортран, Јава, Ц или бејсик, паскал, фортран, јава, ц?

уз образложење и референцу, на којима ће постављач теме бити веома захвалан?

Našao sam ih sve osim C-a u Klajnu i Šipki, malim slovom, ali valjda nije c nego ce, da ne bi bilo sumnje kako se izgovara.

Imaš još i RJN kao referencu za bejsik, ali nemam obrazloženje. Možda P 10 nešto kaže o tome.

[Часлав Илић]

Знам да је било речи о томе. Програмски језик не означава само синтаксу и семантику, него и одговарајући софтвер, то јест окружење, компајлер или интерпретер и сл., а који носи исто име.

Стоундар већ рече, али некако морам и ја: јок. Штавише, чак и окружења која доносе неки самосвојни програмски језик уске намене, који нити је формализован нити постоји у икаквом другом облику, обично дају некакво име за тај језик као језик.

А који је одговор на [почетно питање] […] уз образложење и референцу

Замисли да нема образложења и референце. Тада је одговор — малим словом. Зашто? Зато што се програмски језици и називају језицима по аналогији са људским језицима, па тако, у недостатку даљег разматрања, природно их је и писати једнако, малим словом.

Другим речима, образложење и референца нису потребни за тврдњу да се имена програмских језика пишу малим словом — то је последична тврдња — већ би били потребни за специјалну тврдњу да се пишу великим словом.

[Belopoljanski]

Хвала, Чаславе. Има смисла.

(Мада, по неком мом осећају, ја бих и код природних језика малим почетним словом писао само она имена језика̂ која су у форми придева везаног за државу или народ, или чак и књигу и сл., попут авестанског, а великим она са устаљеним именом, као што су Санскрт, Есперанто и сл., али како тема није о томе, то само наводим као своју личну препреку да схватим да се нпр. паскал треба писати малим словом.)

Чаславе, како би решио C и C++, или C#? Ц (или це) за C, а ова два оставити у оригиналном запису?

Едит: @Стоундар, хвала и теби, не захвалих ти се у претходној поруци.  [osmeh]

[Stoundar]

Ne znam da li je opravdano preslovljavati ove nazive po uzoru na akronime, s obzirom da to nisu. Ja bih C, C#, C++ (izvorno pisanje) ili ce, /ce šarp/, /ce plus plus/. Spojeno i odvojeno pisanje treba provjeriti u P 10, pa zato dajem samo izgovor za ova druga dva.

[Часлав Илић]

Чаславе, како би решио C и C++, или C#? Ц (или це) за C, а ова два оставити у оригиналном запису?

Ништа не остављам у изворном запису¹. C пишем Ц (изговарам /це/), јер јесте акроним лексички иако није семантички (видити на Википедији, след је БЦПЛ → краће само Б → наследник Ц). Пошто је Ц основа, аутоматски следе Ц++ (изговорно /це плус плус) и Ц# (слабо га помињем па нисам установио изговор; у сваком случају /це <нешто>/).

[1] Прецизније, ништа што је људима намењено. Изворно остављам само оно што рачунар треба да разуме: електронске адресе, текстуалне наредбе, кључне речи, идентификационе кодове… И то са било ког језика и писма, у тексту на српском било којим писмом. На пример: „Na sajtu президент.рф nalazi se…“.

[Бруно]

Али ако већ узимамо оно шарп, зашто не узети онда и си. Мислим, не оправдавам то али ми је некако половично. Ц овако а шарп онако.

Што се тиче јаве, ја сам је увијек изговарао са Ј а скоро сам чуо од професорице израз џава. И даље говорим јава а у друштву, када се некад зезамо користим џаву (посебно нагласим оно џ). Јава је специфичан случај зато што већ имамо нашу ријеч одакле јава и вуче коријене. Већ сте споменули да је у питању кафа са острва Јава коју су програмери доста пили док су остајали будни развијајући језик. Отуда и шољица кафе као лого.

Него, јава је производ компаније Sun.
Јесте ли увидјели повезаност Јаva и Sun са оним нашим "јава и сан"  [osmeh2]

[Stoundar]

Чаславе, како би решио C и C++, или C#? Ц (или це) за C, а ова два оставити у оригиналном запису?

Ништа не остављам у изворном запису¹.

A šta ako je neki naslov težak za prevođenje ili nepogodan za transkripciju, a nema zvaničnog prevoda pa nema? Ja se lično ne bih igrao prevodioca. Zamisli da si prvi novinar koji mora upotrijebiti u prevedenom tekstu naslov Gone with the Wind, a knjige još uvijek nema na našim prostorima. Otišlo s vjetrom? Nestalo s vjetrom?

C пишем Ц (изговарам /це/), јер јесте акроним лексички иако није семантички (видити на Википедији, след је БЦПЛ → краће само Б → наследник Ц). Пошто је Ц основа, аутоматски следе Ц++ (изговорно /це плус плус) и Ц# (слабо га помињем па нисам установио изговор; у сваком случају /це <нешто>/).

Ali zar nije dosljednije pisati ce, ce-šarp, ce-plus-plus (s tim da spojeno i odvojeno pisanje treba provjeriti u P10), ako već imamo paskal, fortran, kobol, bejsik? Pogotovu zato što nisu pravi akronimi, a ovako vidimo i izgovor.

[Часлав Илић]

Ништа не остављам у изворном запису¹.

A šta ako je neki naslov težak za prevođenje ili nepogodan za transkripciju, a nema zvaničnog prevoda pa nema? Ja se lično ne bih igrao prevodioca. Zamisli da si prvi novinar koji mora upotrijebiti u prevedenom tekstu naslov Gone with the Wind […]

То је случај на пола пута, између простог назива и целе реченице (под „ништа не остављам…“ подразумевао сам просте називе). Морао бих да размислим у датој прилици. Овако, рецимо да бих се ипак играо транскрипције или превођења.

Само, за пробни пример не бих узео Gone with the Wind, да разматрање не бих претоварио посебним статусом енглеског, него рецимо Тени забытых предков или Ποτέ την Κυριακή. Онда, шта бих за ова два, то бих и за Gone with the Wind. Шта би ти за ова два?

Ali zar nije dosljednije pisati ce, ce-šarp, ce-plus-plus (s tim da spojeno i odvojeno pisanje treba provjeriti u P10), ako već imamo paskal, fortran, kobol, bejsik? Pogotovu zato što nisu pravi akronimi, a ovako vidimo i izgovor.

По доследности, не видим зашто би Ц, као граничан случај, пре требало поредити са паскал, фортран, кобол, него са БЦПЛ, ВХДЛ, ПХП. Друго, изнео сам горе да је назив Ц настао као неформално „онај после Б-а“, а постоји и језик Д као „онај после Ц-а“. Тако да се ова имена могу схватити и као редна слова, која обично не пишемо изговорно (не „у случају бе имамо“ него „у случају Б имамо“). То не значи да имам нешто против це, већ само да му не видим никакву предност над Ц.

[Đorđe]

По доследности, не видим зашто би Ц, као граничан случај, пре требало поредити са паскал, фортран, кобол, него са БЦПЛ, ВХДЛ, ПХП. Друго, изнео сам горе да је назив Ц настао као неформално „онај после Б-а“, а постоји и језик Д као „онај после Ц-а“. Тако да се ова имена могу схватити и као редна слова, која обично не пишемо изговорно (не „у случају бе имамо“ него „у случају Б имамо“). То не значи да имам нешто против це, већ само да му не видим никакву предност над Ц.

U tom slučaju bi trebalo ostaviti "C" u latinici, jer je onda to uvek latiničko slovo kao redno slovo abecede, a ne kao akronim. Kao što ne pišemo ni "ДЦЛВИ" za šeststo pedeset i šest, nego "DCLVI" uvek latinicom. Ili, kontrapitanjem u tvom maniru — šta bismo radili da to nisu A, B i C nego grčka alfa, beta i gama? I grčka slova ostaju grčka slova (npr. u fizici "α-čestica", "γ-zračenje" itd.), naravno, a tako i latinička slova ostaju latinička slova i u ćirilici (npr. u lingvistici "i-мутација", "eh₂-основа" itd.).

Dakle, ako je redno slovo — onda svakako latinicom "C", neizmenjeno.

[Часлав Илић]

Као редно слово, али које је поименичено, па зато транскрибовано.

[Đorđe]

Ali onda se gubi prethodni argument. Ako je poimeničeno, zašto ga onda ne transkribovati normalno kao ce kako kaže Stoundar? Ne može biti u isto vreme i jedno i drugo; i jeste slovo i nije slovo.

Ako je sámo slovo (odnosno simbol koji se čita kao slovo), onda ostaje latinički "C", "C+", jer se simboli ne menjaju.

A ako je samosvojan naziv, koji se samo igrom slučaja zapisuje tako slovom ali zapravo nije slovo, onda se transkribuje, i to kao "ce", "ce(-)plus".

[Часлав Илић]

Ali onda se gubi prethodni argument. Ako je poimeničeno, zašto ga onda ne transkribovati normalno […]

Не постоји нормално у овом случају, јер је реч ненормална. Поновићу. Језик БЦПЛ се жаргонски скраћује на Б, а затим се од њега добија Ц као „бољи Б“ (а онда и Д). То значи да ово није заиста ни акроним, ни редно слово, ни једнословна реч. Већ да се може донекле посматрати на сва три начина, и на основу тога, али узевши у обзир да је свакако лична именица, извести и писање. Ја бирам један од прва два угла посматрања, на основу којих пишем Ц. Ко бира трећи, пише…

Штавише, це долази у обзир само ако се Ц посматра као акроним (као при цеде уместо ЦД). Ако се посматра као једнословна реч, онда може бити једино си. Дакле, ако може це, последично може и Ц.

[Đorđe]

Da se ogradim na početku — ne razumem ti se ja baš u te transkripcione cake — ali mi to "Ц" nikako nije jasno.

Ako može ce, valjda onda posledično može C (latinicom), a ne Ц. Znači, ako je redno slovo — onda je latinički neizmenjeno; ako je akronim — onda je opet, valjda, izvorno C (latiničko) ili preslov ce/si; te ako je jednoslovna reč, onda se transkribuje kao si (ev. i ce). Ni u jednom slučaju ne vidim gde leži razlog za "C" → "Ц".

Strane akronime valjda pišemo ćirilicom samo kada su verbalizovani, i tada oni prestaju biti akronimi. Ne mogu pisati *УНЕСЦО, ali moɡu UNESCO ili Unesko/Унеско. Nije mi jasno otkuda "Ц" — i da je akronim, i da je redno slovo, i da je jednoslovna reč, i da je sve to u isto vreme, svejedno.

[Часлав Илић]

Strane akronime valjda pišemo ćirilicom samo kada su verbalizovani […]

Не, него кад год хоћемо (т. 227б).

[Đorđe]

Mhm, vidi stvarno. Okej, razumem. Pa dobro, ako može ФБИ i УСА, onda valjda može i Ц.

[Stoundar]

Само, за пробни пример не бих узео Gone with the Wind, да разматрање не бих претоварио посебним статусом енглеског, него рецимо Тени забытых предков или Ποτέ την Κυριακή. Онда, шта бих за ова два, то бих и за Gone with the Wind. Шта би ти за ова два?

Nije to baš isto, jer ova dva možemo i transliterirati u latinicu. U zavisnosti od vrste publikacije, ostavio bih u originalu ili bih primijenio neku transliteraciju (pogotovu za naslove recimo na kineskom ili japanskom), ili i jedno i drugo. Ne bih transkribovao ili amaterski prevodio.

Što se tiče ostatka rasprave, istina je da C potiče od akronima, ali C, C++, C#, J#, F# i ostali nazivi u tom stilu nisu akronimi, nego se sastoje od jednog latiničnog slova i eventualno još neke oznake. Pogotovu kad vidim ovu Microsoftovu analogiju s notama, možda bi najbolje bilo ugledati se na pravila u vezi s muzičkim ljestvicama: це-мол ili (bolje po Klajnu i slovo po mogućnosti latinicom) c-мол. E sad, malo c mi izgleda neobično, ali ako može ce-mol, zašto ne i ce-šarp, ce-plusplus, ef-šarp, (zavisi kako se ustalilo J) džej-šarp…

[Часлав Илић]

[Тени забытых предков, Ποτέ την Κυριακή] možemo i transliterirati u latinicu. U zavisnosti od vrste publikacije, ostavio bih u originalu ili bih primijenio neku transliteraciju (pogotovu za naslove recimo na kineskom ili japanskom), ili i jedno i drugo. Ne bih transkribovao ili amaterski prevodio.

Оставио у оригиналу, у реду. То, наравно, мора једнако да важи и за текст ћирилицом и за текст латиницом.

Али не разумем то са транслитерацијом. Да ли би одабрао, рецимо, француску, немачку или неку од енглеских транслитерација? Како образлажеш бирање произвољне транслитерације на неки страни језик, што је концепт који норма српског језика не познаје, за разлику од примењивања транскрипције дефинисане нормом српског језика?

[Stoundar]

Transliteraciju bih koristio ako iz tehničkih razloga nije moguće prenijeti izvorni zapis ili da bih olakšao služenje tim naslovom, pogotovu kada bi neki čitalac htio da ga citira. Odabrao bih sistem koji će izgledati najobičnije čitaocima mog teksta; ako im je svejedno, onda transliteraciju koja je zvanična za taj jezik, a ako nema ni takve, onda neku rasprostranjenu. Bitno je da se dosljedno pridržavam jednog načina preslovljavanja, što nije zamjenjivo sa transkripcijom, jer ona dodatno podrazumijeva sve one vrste adaptacije koje je nabrojao Klajn u pismu upućenom Bruni. Transliteracija je samo zamjena slova, kao u ovom odlomku iz Ilijade:

mēnin aeide thea Pēlēiadeō Akhilēos
oulomenēn, hē muri’ Akhaiois alge’ ethēke,
pollas d’ iphthimous psukhas Aidi proiapsen
hērōōn, autous de helōria teukhe kunessin
oiōnoisi te pasi, Dios d’ eteleieto boulē,
ex hou dē ta prōta diastētēn erisante
Atreidēs te anax andrōn kai dios Akhilleus.
tis t’ ar sphōe theōn eridi xuneēke makhesthai;
Lētous kai Dios huios: ho gar basilēi kholōtheis
nouson ana straton orse kakēn, olekonto de laoi,
houneka ton Khrusēn ētimasen arētēra
Atreidēs: ho gar ēlthe thoas epi nēas Akhaiōn
lusomenos te thugatra pherōn t’ apereisi’ apoina,
stemmat’ ekhōn en khersin hekēbolou Apollōnos

Ako možemo sve ovo prebaciti u latinicu, zašto ne i naslov?

[Часлав Илић]

Ako možemo sve ovo prebaciti u latinicu, zašto ne i naslov[е попут Тени забытых предков или Ποτέ την Κυριακή]?

Зато што нисам видео да се тако ради у текстовима на српском, прецизније онима који се не баве језицима и културама као таквим. Укажи ми на област текстова на српском где се користи метод који спомињеш — избор одређене латиничке транслитерације по личном осећају и њена доследна примена? Уз услов да су ти текстови ћирилицом, и да транслитерација није мотивисана техничким проблемима (в. ниже). Подразумева се да верујем на реч, не мораш ништа да преписујеш или скенираш. Ако таквих текстова нема, то те свакако не спутава да радиш како си замислио, али онда уводиш нови моменат. Ја не видим потребу за таквом иновацијом, поред могућности остављања у оригиналу, транскрипције или превода.

Ако причамо о ускостручним текстовима, онда не видим чему транслитерација уместо оригинала (за техничке проблеме в. ниже). Једино у „ускоускостручном“ тексту, нпр. неком поређењу разноврсних језика, где се ни од стручног читаоца не очекује знање свих изворних писма.

Техничке проблеме, у смислу немогућности коришћења знакова неког писма у писању или штампању, не узимам у обзир зато што се они исправљају на другој страни, а сва писана решења која наметну чисто су привремена.

[Stoundar]

Ne, nisam polazio od ličnog poznavanja prakse u srpskom jeziku, ali kada bih morao birati između 椿三十郎, transkripcije, transliteracije i prevođenja na svoju ruku, napisao bih Tsubaki Sanjūrō u nekom opštem tekstu, a ostavio u originalu za neko stručno izdanje čija publika uglavnom čita japanski. Možda Džo zna šta je uobičajeno u ovakvim slučajevima.

[Бруни]

А што би тај јапански назив био уопште проблем? Па постоје правила транскрипције са јапанског. Мислим да сте се мало одаљили од теме, јер за имена и у грчком, и у јапанском и руском (што се овде помињало) постоје врло јасна правила, и није потребно нити неопходно остављати та имена у оригиналу (евентуално у загради оригинал или траналитерација, ако се ради о неком језику који не користи ћирилицу или латиницу). Сасвим је друга прича оно од чега је и почела цела ова прича: скуп слова који могу бити и скраћеница из страног језика заједно са неким другим знаком.

[Stoundar]

Zato što se naslovi uglavnom prevode, ne transkribuju se, a nekada se ne mogu ni transkribovati jer nisu dovoljno adaptirani, na primjer kad su glomazni. Evo, naletio sam na nekog Pokemona:

劇場版ポケットモンスター ダイヤモンド&パール ギラティナと氷空（そら）の花束 シェイミ

Gekijōban Poketto Monsutā Daiyamondo ando Pāru Giratina to Sora no Hanataba Sheimi

Ovo je dobar primjer i zato što nemam pojma o Pokemonu: nikad ga u životu nisam gledao. Eventualno bih mogao dodati prevod na neki drugi jezik ako postoji, recimo engleski, ali ne bih lično pokušavao prevoditi ako nisam siguran da će prevod biti tačan.

Jesmo, udaljili smo se od teme. Vrijeme je za sjeckanje.

[Бруни]

Stoundar, ali ja i dalje ne razumem u čemu je problem i zašto bi se taj naslov Pokemona ostavljao u originalu, ako se već prevodi. Prevesti nije teško, zar ne?

(Nisam sigurna da mogu iseckati tako da ima smisla a da ne oštetim i ovde diskusiju. Sad ću da vidim može li ili ne… ).

Ah, da. Još nešto. Pošto si linkovao na onaj mejl što mi je poslao Klajn…

Master & Commander nikako ne može da se izjednači sa tim japanskim imenom. Zašto? Zato što je engleski naziv široko rasprostranjen i u upotrebi kod nas, a japanski nije. Klajn je za ostavljanje u originalu iz jednog osnovnog razloga, koji je i naveo tamo: da se ne bi samo ime igre previše odaljilo od onig kako je ta igra široko poznata među ljudima. Taj Pokemon sigurno među nama nije niti će ikad biti poznat po svom japanskom nazivu, zato je sasvim ok prevesti ga. Pogotovu ako je ta igra nova. Takođe postoji još jedna mogućnost, a to je da je ta igra među govornicima srpskog jezika poznata po nečijem prevodu, npr. engleskom (što bi bio i najčešći i najverovatniji slučaj). Onda bi trebalo ili prevesti ili ostaviti engleski prevod, jer nam japanski original apsolutno ništa ne znači.

[Stoundar]

Problem je u tome što nekada jeste teško. Šta ako moram da razumijem radnju knjige ili filma da ne bih napravio grešku u prevodu? Šta ako se u naslovu autor poigrao riječima? U mom primjeru, ja sam novinar, nisam književni prevodilac.

[Бруни]

Problem je u tome što nekada jeste teško. Šta ako moram da razumijem radnju knjige ili filma da ne bih napravio grešku u prevodu? Šta ako se u naslovu autor poigrao riječima? U mom primjeru, ja sam novinar, nisam književni prevodilac.

Raspitaj se. Guglaj, to je barem lako danas. Verujem da ćeš naći informaciju o sadržaju knjige, recenzije i sl. Ali, ovde ne govorimo ni o knjizi ni o filmu. I tu postoji jasan princip — ostavlja se u originalu, a u zagradi bi išao neki tvoj prevod, uz napomenu da to još nije prevedeno kod nas. Postoji milion načina da se reši takva situacija. Meni je zapravo najveći problem kako postupati s ovim programima koji imaju slova i znake u imenu. Za ostalo, uvek se nađe neko rešenje.

[Бојан Башић]

Što se tiče ostatka rasprave, istina je da C potiče od akronima, ali C, C++, C#, J#, F# i ostali nazivi u tom stilu nisu akronimi, nego se sastoje od jednog latiničnog slova i eventualno još neke oznake. Pogotovu kad vidim ovu Microsoftovu analogiju s notama, možda bi najbolje bilo ugledati se na pravila u vezi s muzičkim ljestvicama: це-мол ili (bolje po Klajnu i slovo po mogućnosti latinicom) c-мол. E sad, malo c mi izgleda neobično, ali ako može ce-mol, zašto ne i ce-šarp, ce-plusplus, ef-šarp, (zavisi kako se ustalilo J) džej-šarp…

Nisam baš razumeo kako si stigao do molova, ali u svakom slučaju vidim da još niko nije primenio jedan način adaptacije naziva jezika C#; meni deluje dosta prirodno.  Ja naziv ovog jezika izgovaram /cis/, a tako bi se moglo i zapisati.

[Бруни]

А што "цис"?

[Duja]

А што "цис"?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/65/Frequency_vs_name.svg

[Belopoljanski]

Цис, одлично.

@Дуја: То ме подсети на ону анегдоту у којој музичар у апотеци тражи да купи гиспирин.

[Stoundar]

Ali ja svakodnevno radim sa C# skoro sedam godina i nikada nisam čuo cis na našem jeziku, jedino /ce šarp/ ili /si šarp/. U adaptaciji je važnija veza sa C-om nego sa muzikom, a nije potrebno prevoditi šarp jer korisnici ovog imena znaju i njegov izvorni oblik; osim toga, nije toliko ni bitno šta znači.