Sitting Bull, Dances with Wolves

[Stoundar]

U tekstu P 93 je Bik Koji S(j)edi, ali su ovo prepravili u Bik koji S(j)edi za pravopisni rječnik iz 2002. (mada ne i u pravilima). Kako je u P 10 i zašto?

(Naravno, do sada je bilo bolje S(j)edeći Bik, ne znam je li i dalje.)

Proročanstvo: P 10 daje samo S(j)edeći Bik, jer su ukinuli i ovaj dublet.

[J o e]

Под Седећи Бик стоји: „… (боље него Бик који Седи)”

[Stoundar]

Hvala, Joe. Koliko sam shvatio P 93, malim slovom u takvim imenima pišu se pomoćne riječi (prijedlog, veznik ili član), ali nisam siguran šta je tačno koji. Da li je Peškan tada pogrešno napisao Koji ili postoji neka gramatička nedoumica?

[Бруни]

Sigurno je štamparska greška. Seti se Jovana bez Zemlje. Ne piše se Jovan Bez Zemlje…

[Stoundar]

Bez je prijedlog, a koji je zamjenica. Služi li ovdje kao veznik?

[Бруни]

Bez je prijedlog, a koji je zamjenica. Služi li ovdje kao veznik?

Pa svejedno. Sve te male reči idu malim slovom. Veznici, predlozi, zamenice i sl.

[Stoundar]

Za P 10 ne znam, ali nisam siguran da je u P 93 bilo svejedno, jer se tamo pominju konkretne vrste riječi: prijedlog, veznik, član.

[Зоран Ђорђевић]

Нешто ми ово није симпатично.
По мом језичком осећају оно "који"  у Бик Који Седи мора велико. По логици П10, онда и Седи треба мало.
Како је оно Плеше Са Вуковима? (Кевин Костнер.)

Sigurno je štamparska greška. Seti se Jovana bez Zemlje. Ne piše se Jovan Bez Zemlje…

А што није Јован без земље?

[Бруни]

Pa zato što mu je to lično ime.

I da, Pleše s Vukovima. Bik koji Sedi. Orao koji Leti.  [namig]

[Соња]

Под Седећи Бик стоји: „… (боље него Бик који Седи)”

Тај јесте био Sitting Bull, али никад нигде нисам чула „Седећи Бик“.

[Бруни]

Под Седећи Бик стоји: „… (боље него Бик који Седи)”

Тај јесте био Sitting Bull, али никад нигде нисам чула „Седећи Бик“.

Pa biti će da je to jamačno bukvalan prijevod sa engleskog… (kad može BP, mogu i ja [osmeh2])

[J o e]

Па није буквалан, него реалан. У терминолошким синтагмама (у шта и ово донекле спада) сасвим је природан овакав партицип: flying saucer није тањир који лети него летећи тањир.

[Зоран Ђорђевић]

Па није буквалан, него реалан. У терминолошким синтагмама (у шта и ово донекле спада) сасвим је природан овакав партицип: flying saucer није тањир који лети него летећи тањир.

Али ако се неко зове Flying Saucer, зар није лепше превести то као Тањир који Лети, него као Летећи Тањир?

[J o e]

Нећемо се сложити, али у нормативистици нема лепог и лепшег, него правилног и неправилног. Ту долазе и други квалификатори, као: системско, прецизно, јасно, приближно оригиналу, распрострањено. Лепо је ипак естетска категорија.

Ваше питање је „шта би било кад би било”. Мени је једнако бесмислено и једно и друго.

[dan555]

Чини ми се да је неко био поставио линк за чланак у коме је објашњено да немамо "трчећег дечака" него "дечака који трчи". Зар није исто са "Седећим Биком"?

А можете и да га зовете онако како се човек заиста звао: Татанка Јотанка. [osmeh]

[Belopoljanski]

Мислим да је решење „Бик Који Седи“ (хм, и ја бих писао велико К из истог разлога као и Зоран) доживљено као боље јер боље осликава несавршено баратање Индијанаца језиком белих људи. Савршено је у духу склопова попут „Ја бити најхрабрији ратник племена Апачи“ или „ Ја не веровати змијском језику белог човека“. Нема белаца, нема вискија, нема падајућег сунца. Има белог човека, има ватрене воде и има сунца које пада.

Бар се мени тако чини, не знам да ли грешим. Бик Који Седи није превод са енглеског од Sitting Bull онако како би тај израз употребила особа којој је енглески језик матерњи, него осликавање говора Индијанаца у окружењу странаца и приказивање егзотичности њихове културе и схватања живота.

За велико К сам се сетио пренаглашене и беспотребне употребе великог слова у верничким текстовима, где се ставља и велико К у Кога, Који и сл. а када се односи на неког Њега. У овом случају је то део личног имена, бар ја то тако доживљавам.

[Stoundar]

Ali ako se tako osjeća Bik koji Sjedi, onda bi trebalo izbjegavati ovu neukorijenjenu adaptaciju u korist Sjedećeg Bika.

Privremeni zaključak: za sada ne znamo sigurno zašto se koji piše malim slovom, a nije nam jasno ni da li Pravopis izuzima samo prijedlog, veznik i član ili i još neke vrste riječi?

[Belopoljanski]

Да ли сам те погрешно разумео, или кажеш да Бик Који Седи није укорењено? 

[Stoundar]

Nije, jer P 93 i P 10 kažu da je bolje S(j)edeći Bik, s čime se Klajn slaže u RJN.

[Соња]

P 93 i P 10 kažu da je bolje S(j)edeći Bik, s čime se Klajn slaže u RJN.

[povrac] (Стоундаре, ова двојица лево немају никакве везе с тобом, него са П-овима и РЈН-ом, да не буде забуне.)

Онда jumping rope треба да буде скачући конопац, а rocking chair љуљајућа столица?

[J o e]

Соња, ту партѝцӣп стоји у сасвим другачијем односу с именицом коју одређује него у Sitting Bull. Код нас он не може да има значење намене (друго је суфикс -аћи у шиваћа машина, писаћи сто), како има енглески партицип у датим примерима, па се зато и мора превести као наменска конструкција. Али Sitting Bull не мора.

[Stoundar]

A koliko ste Belopoljanski i ti čitali o Biku koji Sjedi? Ja gotovo nikako, pa mi valjda zato ne smeta Sjedeći Bik. Jednom sam gledao dokumentarac na History Channelu, Sitting Bull mi je poznato ime i to je sve.

[Соња]

Пази кад имам неколико књижица о северноамеричким Индијанцима, у којима се неизоставно помиње Sitting Bull, одн. Tatanka Yotanka - и нигде није другачије него Бик Који Седи (одн. никад нигде нисам чула за Седећег Бика). Е, сад, могуће је и да је погрешио онај ко је то име некад давно први превео (још на енглески?), па су га остали само преписивали.

Kако би се превело, нпр. MITUNA: Miwok name meaning "wraps salmon in willow leaves."? [osmeh]
Или EHAWEE: Sioux name meaning "laughing maiden." Смејућа дјева?
http://www.bchealth.com/services/birthcenter/nativeambabynames.shtml

P. S.
Ајд, после ће се играмо, морам д’ идем.

[J o e]

Најбоље обожавам кад ми објасниш тако да ништа више не разумем .
(Ја бити биолог, не бавити се језиком као таквим.)

Sitting Bull можеш превести као Бик Који/који Седи зато што између придева (пореклом од глагола) и именице важи релација (у парафрази именица постаје субјекат глагола из глаголског придева), а jumping rope не можеш јер ту придев одређује именицу са значењем намене ’конопац (који служи) за скакање’.

Хоћу рећи, примери нису аналогни да би се могли упоређивати (док flying saucer јесте аналогни пример, јер значи ’тањир који лети’).

Или EHAWEE: Sioux name meaning "laughing maiden." Смејућа дјева?

Па не можеш такав партицип да градиш од повратних глагола.

[Belopoljanski]

Nije, jer P 93 i P 10 kažu da je bolje S(j)edeći Bik, s čime se Klajn slaže u RJN.

Ја откад знам за „каубоје и Индијанце“, а то ће рећи од своје 4. или 5. године односно последњих 26-7 година, знам за индијанског поглавицу по имену Бик Који Седи, до сада сам на његово име наилазио искључиво у тој варијанти, тек када сам научио енглески довољно, схватио сам да Sitting Bull може бити и Седећи Бик, а да неко заиста његово име преводи тако, први пут у животу сам видео када сам јесенас то пронашао у РЈН.

[Luče]

Nije, jer P 93 i P 10 kažu da je bolje S(j)edeći Bik, s čime se Klajn slaže u RJN.

Ја откад знам за „каубоје и Индијанце“, а то ће рећи од своје 4. или 5. године односно последњих 26-7 година, знам за индијанског поглавицу по имену Бик Који Седи, до сада сам на његово име наилазио искључиво у тој варијанти, тек када сам научио енглески довољно, схватио сам да Sitting Bull може бити и Седећи Бик, а да неко заиста његово име преводи тако, први пут у животу сам видео када сам јесенас то пронашао у РЈН.

Potpuno ista priča i kod mene. Gotovo celog svog života znam za Bika Koji Sedi. Naravno da znam i šta Sitting Bull znači, ali mi je neprihvatljivo da ga sada prekrštavam u Sedećeg Bika. Do potezanja ove teme na forumu, nigde nisam naišla na takav prevod. Neosporno je da je to možda pravopisno prihvatljivija varijanta, ali je kod nas definitivno ukorenjen prevod Bik Koji/koji Sedi. Bar kod nas, veterana. [mig]

[Belopoljanski]

Код нас који смо „таман“. 

[Đorđe]

Ne vidim šta fali Biku Koji Sedi. Naravno da je i te kako ukorenjeno kod nas u tom obliku od kako su se prvi puta pomenuli Indijanci u prevodu, ali još važnije od toga — gramatički je sasvim ispravno, nije uopšte nikakva igra rečima kako bi zvučalo „indijanski“ nego najnormalnija štokavska konstrukcija. (Tako kažemo i „čovek koji ne odustaje pobediće u igri [spram *neodustajući čovek]“, „student koji uči biće nagrađen [spram *učeći student]“, „žena koja trpi nije emancipovana žena [spram ?trpeća žena]“, „dete koje plače treba utešiti, a ne kažnjavati ga ponovo zato što plače [spram ?plačuće dete]“, „onaj koji ne misli nastrada [spram ?nemisleći]“ itd. itd., a ovih dana se na televiziji reklamira i jedna fabrika flaširane vode sloganom „voda koja diše [spram ?dišuća voda]“, zar ne?) Ti pridevi na -ći nisu baš česti niti su nam gramatički uvek „taman“ [namig], već su kao leksički slučajevi uglavnom ograničeni na poneke termine (stajaće vode) ili na jako knjiški jezik (noseća žena spram trudnica).

[Бруни]

Код нас који смо „таман“.  

Onda sam i ja "taman" (doduše, s malo više godinica, al nema veze)  . Ceo život slušam o Biku koji Sedi, a ne o Sedećem Biku. Takođe, i druga imena Indijanaca po knjigama i filmovima su uvek sa "koji" a ne sa "sedeći", "pevajući" "igrajući"…

Kako bi, Džo, trebalo da bude "Dancing With Wolves"? Kod nas je prevedeno Igra s Vukovima. Zar bi i tu trebalo Igrajući s Vukovima?

[J o e]

Ту онда, Бруни, имаш прилог, а не придев.

Не знам што доживљавате као да ја браним ово правило. Ја само објашњавам зашто је вероватно оно како јесте и указујем шта нису аргументи против, а да је данас природније са односном реченицом, јесте, почев од мене. На ово Ђорђево имам само да додам да су ти партиципи с Вуком сасвим изишли из нашег књ. језика, па све више и у придевској функцији. Клајн чак у Творби не подводи их под конверзију, већ под суфикс -ћи, што ће рећи да се не творе системски од гл. прилога садашњег, као прилози од придева (Лепо дете лепо пева) и сл., него само код одређених речи.

(stajaće vode)

То је са суфиксом -аћи, као у терминолошкими синтагмама писаћа машина, купаћи костим и сл.

[Бруни]

(stajaće vode)

То је са суфиксом -аћи, као у терминолошкими синтагмама писаћа машина, купаћи костим и сл.

Pa kakve veze to ima? Tu je A jer se osnova glagola završava na A (stajAti, pisAti, kupAti), dok je sedeći sa osnovom na E (sedEti). Zašto se pravi razlika?

[J o e]

Па ваљда се сећаш, Бруни, да се гл. пр. сад. гради од 3. л. мн. презента: стоје + -ћи (као у добростојећи човек). Ово је друго: на основу, без обзира на конјугациони вокал, додаје се -аћи (то овде видимо, пошто се разликују презентска и инф. основа).

[Бруни]

Ček, ne razumem. Hoćeš da kažeš da su stojeći i stajaći dve različite vrste reči?

Oket, razlikuju se prezentska i infinitivna osnova, a šta je onda to sa infinitivnom osnovom? Zar nije isto pridev?

[Stoundar]

Код нас који смо „таман“.  

Onda sam i ja "taman" (doduše, s malo više godinica, al nema veze)  . Ceo život slušam o Biku koji Sedi, a ne o Sedećem Biku. Takođe, i druga imena Indijanaca po knjigama i filmovima su uvek sa "koji" a ne sa "sedeći", "pevajući" "igrajući"…

Kako bi, Džo, trebalo da bude "Dancing With Wolves"? Kod nas je prevedeno Igra s Vukovima. Zar bi i tu trebalo Igrajući s Vukovima?

Nije Dancing nego Dances with Wolves (u smislu da on pleše s vukovima, ne plesovi s vukovima). Ja sam vidio prevod Onaj koji Pleše s Vukovima, vjerovatno zato što se Pleše s Vukovima ne može mijenjati po padežima.

[Бруни]

Код нас који смо „таман“. 

Onda sam i ja "taman" (doduše, s malo više godinica, al nema veze)  . Ceo život slušam o Biku koji Sedi, a ne o Sedećem Biku. Takođe, i druga imena Indijanaca po knjigama i filmovima su uvek sa "koji" a ne sa "sedeći", "pevajući" "igrajući"…

Kako bi, Džo, trebalo da bude "Dancing With Wolves"? Kod nas je prevedeno Igra s Vukovima. Zar bi i tu trebalo Igrajući s Vukovima?

Nije Dancing nego Dances with Wolves (u smislu da on pleše s vukovima, ne plesovi s vukovima). Ja sam vidio prevod Onaj koji Pleše s Vukovima, vjerovatno zato što se Pleše s Vukovima ne može mijenjati po padežima.

Danicing ili Dances, svodi se na jedno te isto, znači Onaj koji pleše. Da je ples onda bi bilo Dance (imenica).

Pogrešila sam original, ali prevod nisam  [namig]…

[Stoundar]

Pa ne svodi se na isto, čovjek se zove Dances with Wolves, a osim toga, dancing i dances ne znači isto u engleskom. Ja govorim o prevodu njegovog imena u titlovima.

[Бруни]

Pa ne svodi se na isto, čovjek se zove Dances with Wolves, a osim toga, dancing i dances ne znači isto u engleskom. Ja govorim o prevodu njegovog imena u titlovima.

A ja ti kažem da Dancing ne znači Ples, nego je isto glagolski oblik, kao i Dances. Ništa više. Rekoh, pogrešila sam ime na engleskom, ali nisam prevod. Kod nas se prevodi Pleše/Igra s vukovima, zar ne? (Igra, kao 3. l. j. a ne kao imenica, of kors [osmeh2])…

[Stoundar]

Pa rekla si da se svodi na isto, a nije tako. Dances znači da čovjek povremeno pleše s vukovima, a dancing bi značilo da evo sad, trenutno pleše (u stvari nije baš tako jednostavno, ali da ne ulazim u pojedinosti). A rekao sam da sam vidio prevod Onaj koji Pleše s Vukovima (kao njegovo ime u hrvatskim titlovima, mada ne sjećam se je li bilo Koji ili koji).

[Бруни]

Pa rekla si da se svodi na isto, a nije tako. Dances znači da čovjek povremeno pleše s vukovima, a dancing bi značilo da evo sad, trenutno pleše (u stvari nije baš tako jednostavno, ali da ne ulazim u pojedinosti). A rekao sam da sam vidio prevod Onaj koji Pleše s Vukovima (kao njegovo ime u hrvatskim titlovima, mada ne sjećam se je li bilo Koji ili koji).

Pa kako se ne svodi na isto, ako su oba glagolski oblici, a ti si me ispravio: nije igra (imenica), nego glagol? Ja imenicu nisam ni pominjala. I treći put: JESAM pogrešla u engleskom imenu, ali ne i u prevodu: Dancing with the wolves bi bilo Igrajući s vukovima (bukvalan prevod, a oblik je gerund), tj. isto što i neko ko igra s vukovima (Onaj koji igra s vukovima).

To što ti kažeš da dancing znači igrati u ovom momentu, nije tačno. Fali mu glagol biti, da bi postao Present Continuous, vreme koje se koristi za radnje koje se dešavaju u ovom trenutku. Ja nisam rekla He is dancing with the wolves, nego samo Dancing with the wolves.

[J o e]

Ček, ne razumem. Hoćeš da kažeš da su stojeći i stajaći dve različite vrste reči?

Oket, razlikuju se prezentska i infinitivna osnova, a šta je onda to sa infinitivnom osnovom? Zar nije isto pridev?

Ми се баш не разумемо.

Уз помоћ инф. осн. + суфикс -аћи граде се придеви.
Од 3. л. мн. презента гради се гл. прилог садашњи (Канделабри су, светлећи на улици, обасјавали околину), који претварањем/конверзијом постаје придев (светлећа реклама).

Уп.
Прехладићеш се стојећи на киши. — гл. прилог
Он важи за добростојећег — сложени придев од гл. прилога
Стајаће воде — придев са суфиксом -аћи

[J o e]

Dancing with the wolves bi bilo Igrajući s vukovima (bukvalan prevod, a oblik je gerund), tj. isto što i neko ko igra s vukovima (Onaj koji igra s vukovima).

Dancing у: Dancing with Wolves не може бити герунд, него само Pr. Participle. Герунд има глаголско значење (радња/стање), а партицип може да означава особу. Да је dancing ту герунд, превод би био Играње/ѝгра_{(ном. јд.)}
с вуковима.

[Stoundar]

Ispravio sam samo engleski oblik, ništa više, i dodao usput kako se njegovo ime prevodi u titlovima koje sam vidio (ne kao naslov filma).

Pa jeste, u Dancing with Wolves fali he is, ali u Dances with Wolves fali he. U oba slučaja nešto fali, dakle ne vidim zašto Dancing with Wolves ne bih mogao shvatiti recimo kao trenutnu radnju. A teško da može Dancing with Wolves u smislu Igrajući. The Dancing Man može, ali The Dancing With Wolves Man?? [povrac] Morao bih ovo prepraviti u The Man Who Dances With Wolves ili The Man Dancing With Wolves, u zavisnosti od situacije.

[J o e]

Ово за стајаћи сам ја исправио Ђорђа. А гл. прилог и придев настао од њега имају исти облик (у ном. јд. м. р. одр. вида).

[Соња]

могуће је и да је погрешио онај ко је то име некад давно први превео (још на енглески?), па су га остали само преписивали.

Tatanka, колико видим, значи бизон, tatanka - buffalo bull (http://www.native-languages.org/dakota_animals.htm; http://kayitah.tripod.com/page2.html; http://www.tatonka.com/en/index.aspx). (Bull му дође иначе мужјак крупних рогатих животиња, зар не?) Iyotake јесте sitting. Но, свеједно, изгледа да нам свима Седећи Бик (мада би, изгледа, требало Бизон [tuzan]) пара ушеса, сви смо научили онако, тј. навикли на БКС, па и сад кад размишљамо о другој могућности, више нам се свиђа прва .
(Свакако ћу убудуће морати мало и да размишљам пре него што пошаљем питање или одговор, тј. да се не упињем да се дружим кад за то немам времена.)
P. S.
tanka - big/great: пума је inmutanka, nagi tanka - Great Spirit и сл.

[Бруни]

Pa da, ja sam, kad sam napisala Dancing with Wolves, mislila upravo na The Man Dancing With Wolves, što je isto što i The Man (who) Dances With Wolves. Zato i kažem da mu dođe na isto, jer suština ove dve rečenice je apsolutno ista — Onaj koji igra s vukovima. Ni u jednom momentu nisam spominjala igru kao imenicu, a ti si mi upravo na to ukazao:

Nije Dancing nego Dances with Wolves (u smislu da on pleše s vukovima, ne plesovi s vukovima).

[Бруни]

Ово за стајаћи сам ја исправио Ђорђа. А гл. прилог и придев настао од њега имају исти облик (у ном. јд. м. р. одр. вида).

Hm, ja odustajem. Iščitavam sad od početka sve što je svako rekao, pogotovu one Džoove poruke, i što više čitam, manje mi je jasno. Ne mogu da shvatim zašto je opravdano Sedeći Bik, ali nije Plačuće Dete, ili Stajaći Konj, npr. a jeste stajaća voda. Kapiram da iako imaju iste oblike, te reči nemaju iste funkcije, ali šta je šta, da me ubiješ, ne mogu da razaznam…

[Stoundar]

Aha, to o plesovima sam stavio više kao dodatnu informaciju, nisam mislio da te ispravljam. Izvinjavam se.

Međutim, mislim da suština ipak nije ista. The Man Dancing With Wolves ipak me vuče više na trenutnu radnju, a ovo drugo na nešto što se povremeno događa. (Ne može who u zagradi, jer bi bez toga značilo Čovjek Pleše s Vukovima.) Govorim samo po uhodanom osjećanju za engleski, nisam odavno proučavao gramatiku.

[Бруни]

Aha, to o plesovima sam stavio više kao dodatnu informaciju, nisam mislio da te ispravljam. Izvinjavam se.

Oket. Ja razumela drugačije…  [osmeh2]

Međutim, mislim da suština ipak nije ista. The Man Dancing With Wolves ipak me vuče više na trenutnu radnju, a ovo drugo na nešto što se povremeno događa. (Ne može who u zagradi, jer bi bez toga značilo Čovjek Pleše s Vukovima.) Govorim samo po uhodanom osjećanju za engleski, nisam odavno proučavao gramatiku.

Da, naravno da nije isto, ima razlike, ali ja sam govorila da se radi o glagolima te u tom smislu, jeste jedno te isto (onomad kad sam mislila da mi ukazuješ na to da sam ja pomenula imenicu)…

[J o e]

Hm, ja odustajem. Iščitavam sad od početka sve što je svako rekao, pogotovu one Džoove poruke, i što više čitam, manje mi je jasno. Ne mogu da shvatim zašto je opravdano Sedeći Bik, ali nije Plačuće Dete, ili Stajaći Konj, npr. a jeste stajaća voda. Kapiram da iako imaju iste oblike, te reči nemaju iste funkcije, ali šta je šta, da me ubiješ, ne mogu da razaznam…

Па лепо, не граде се сви творбени модели од свих речи, него то уређује језичко осећање. ’Човек који ради’ је радник, али ’човек који плаче’ није *плачник. ’Човек који слуша’ је слушалац, али ’човек који плаче’ није *плакалац. ’Човек који учи (некога)’ је учитељ, али ’човек који плаче’ није *плакатељ итд. итд. У одређеним језичким и социолингвистичким приликама активира се један творбени образац и он не мора да важи увек и за све. Ето, констатовали смо да се за терминолошке синтагме користи и партицип (конвертовани гл. прилог) и придев на -аћи: (1) светлећа реклама, летећи тањир, (2) стајаћа вода, спаваћа кола, писаћа машина.

[Бруни]

Па лепо, не граде се сви творбени модели од свих речи, него то уређује језичко осећање. ’Човек који ради’ је радник, али ’човек који плаче’ није *плачник. ’Човек који слуша’ је слушалац, али ’човек који плаче’ није *плакалац. ’Човек који учи (некога)’ је учитељ, али ’човек који плаче’ није *плакатељ итд. итд.

Hhehe… Ovo me podsetilo na jednog Grka, momka moje drugarice (beše to pre nekih 20 godina), koji je studirao u Bgd, i rešio da prevede neke grčke mitove (ili šta već, ne sećam se, nije ni bitno) na srpski, pa je krenuo ovako:
Apolon je bio veoma lep. Taj lepak…  

Joe, znam da obrazac nije isti. Ali, da budem iskrena, meni i to "sedeći" spada u onu grupu gde su i ovaj Grkov lepak, ili Đoletovo plačuće dete, ili ovaj tvoj plačnik ili plačilac. Jednostavno, nikad za nekog ko sedi ne bih rekla da je sedeći. Zato mi nije jasno zašto Klajn kaže da je bolje Sedeći Bik, a ne Bik koji Sedi.

[J o e]

Ето, његово језичко осећање је другачије. Било би згодно писати му о томе.

[Бруни]

Ето, његово језичко осећање је другачије. Било би згодно писати му о томе.

Ne čini mi se dobrim da nam lingvisti određuju pravila prema svojim lingvističkim osećanjima, već prema svojim lingvističkim znanjima. Ako nešto zavisi od nečijeg lingvističkog osećanja, a ne od nekog čvrstog pravila, onda mislim da ne bi trebalo da pišu "bolje" nego treba da napišu "može ovako i onako, sve zavisi od ling. osećanja pojedinca". Da, mislim da bi trebalo da mu se piše u vezi sa ovim. Živo me zanimaju njegovi razlozi zbog kojih mu je bolje "sedeći", od "koji sedi". Stvarno ne znam nikog kome bi Sedeći Bik zvučalo bolje nego Bik koji Sedi.

[Соња]

Бизон.

[Бруни]

Бизон.

Па наш превод иде са енглеског, не са индијанског. Жалбу на превод треба упутити Америма, не нама… 

[Đorđe]

I meni je to promaklo: čime se stvarno argumentira to da je bolje Sedeći? Zato što je kraće?

[Соња]

Бизон.

Па наш превод иде са енглеског, не са индијанског. Жалбу на превод треба упутити Америма, не нама…  

Знам. Још одавно сам то претпоставила, па јутрос поменула могућност, а после нашла и потврду. У ствари једино то има смисла. Шта су се њих имали тицати било какви бикови? Бизони су били оно од чега су живели. Док исте поменути бели досељеници нису малтене истребили. У циљу истребљивања напред поменутих староседелаца.

[Stoundar]

Pa ima i bison bull. Vidi ovdje:

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Bison

[Соња]

То и кажем. Bull је шири појам, тј. представља мужјака (наша деца то пишу мужијак, а мени дође да се ) рогате стоке и другог: bik; mužjak (bivo, slon, kit itd.) |the male of cattle… Tatanka је конкретно мужјак бизон(а) (женка је, колико видим, pte).

[Stoundar]

Ali ne može Mužjak Bizona koji Sjedi (iz očiglednih razloga) ili samo Bizon koji Sjedi (kojeg pola?). RSJ ne kaže da bizon mora biti mužjak, kao što se pominje u odrednici bik. Ona dodatno ne postavlja ograničenje na konkretnu vrstu stoke, tako da ne vidim zašto se i bull ove vrste ne bi prevodio sa bik. Mogao se u engleskom zvati Sitting Bison, ali je očigledno trebalo naglasiti da je u pitanju bull.

[Соња]

Ali ne može Mužjak Bizona koji Sjedi (iz očiglednih razloga) ili samo Bizon koji Sjedi (kojeg pola?).

Наравно да не може, али није ни потребно: под бизоном се подразумева мужјак; оно друго мора бити женка бизона (не знам постоји ли бизонка, нешто сумњам).

Ona dodatno ne postavlja ograničenje na konkretnu vrstu stoke, tako da ne vidim zašto se i bull ove vrste ne bi prevodio sa bik. Mogao se u engleskom zvati Sitting Bison, ali je očigledno trebalo naglasiti da je u pitanju bull.

Не кажем да се bull не може односити и на бизона, али право име човека о коме је реч јесте Tatanka Yotanka, што буквално значи Бизон Који Седи (шта све њима значе бизон и седење, тешко да ћу ускоро провалити - али чврсто сам убеђена да је врло битно ко ту шта ради). У језику Сијукса постоје - што сам јуче видела на сличици у речнику ка којем сам оставила линк - засебне речи за женку и мужјака бизона (као што ми лепо имамо речи крава и бик). Дакле - само још ово - у оригиналу је потпуно недвосмислено на шта се мисли. Ко га је и зашто превео на обичног bull - бога питај; наш превод са енглеског је коректан, то не спорим.

[Stoundar]

Nisam vidio u RSJ da bizon mora biti mužjak. Imaš li neku drugu literaturu?

Ne vidim nikakav problem s engleskim bull, jer bison ili buffalo u engleskom ne označava samo mužjaka, a valjda je bitno da ostane mužjak u prevodu. Buffalo se vjerovatno podrazumijeva ili nije toliko bitno, pa se može izostaviti.

[Соња]

bison ili buffalo u engleskom ne označava samo mužjaka

Označava vrstu Bison bison. Bull znači maltene bilo kakav mužjak.

[Stoundar]

Pa nije bilo kakav, u ovom kontekstu znači bull buffalo, samo što nije toliko bitno naglašavati vrstu u prevodu koliko je bitno da ostane mužjak, tj. bull.

[Соња]

(Sad sam se zaintačila [namig].)
Da, bull buffalo znači mužjak bizona. Dakle, bizon.
Postoje i bull moose, i elephant bull i elk bull… - mužjaci losa, slona (kita, navedenog u rečniku), jelen…

[Бруни]

  Па ди сте нашли с биологом да се расправљате о биковима и бизонима…

[J o e]

Nisam vidio u RSJ da bizon mora biti mužjak. Imaš li neku drugu literaturu?

Називи за животиње, иако у свом генеричком значењу означавају оба пола животиња, у конкретном означавају животињу мушког пола ако је та именица мушког граматичког рода:
Пас је верна животиња (’и женке и мужјаци’), али Имао сам једног пса (’мужјака’) / Имао сам једну кују (’женку’).

То важи и за човека:
Шта све човека не снађе у животу (’мушкарац и жена’), али Упознао сам тог човека (’мушкарца’) / Упознао сам ту жену.

Па и за тог бизона:
Бизон је данас скоро истребљен, али Бизон који Седи / Бизонка која Седи.

[Stoundar]

(Sad sam se zaintačila [namig].)
Da, bull buffalo znači mužjak bizona. Dakle, bizon.
Postoje i bull moose, i elephant bull i elk bull… - mužjaci losa, slona (kita, navedenog u rečniku), jelen…

Ali kažem, očigledno je u engleskom bitnije znati da je Sitting Bull dobio ime po mužjaku a ne po ženki, nego da bude savršeno jasno da se radi o mužjaku bizona a ne losa, slona, kita, itd. Vrsta se može uostalom razaznati iz konteksta.

Nisam vidio u RSJ da bizon mora biti mužjak. Imaš li neku drugu literaturu?

Називи за животиње, иако у свом генеричком значењу означавају оба пола животиња, у конкретном означавају животињу мушког пола ако је та именица мушког граматичког рода:
Пас је веран (’и женке и мужјаци’), али Имао сам једног пса (’мужјака’) / Имао сам једну кују (’женку’).

Dobro, onda je na našem moglo recimo Bizon koji Sjedi, da nije bilo uticaja engleskog.

[Соња]

Ali kažem, očigledno je u engleskom bitnije znati da je Sitting Bull dobio ime po mužjaku a ne po ženki, nego da bude savršeno jasno da se radi o mužjaku bizona a ne losa, slona, kita, itd. Vrsta se može uostalom razaznati iz konteksta.

Ne, naprotiv. Čovek se na jeziku svoga naroda zvao Tatanka, a ne, npr. hexaka. To na jeziku njegovog naroda znači bizon. Mužjak se podrazumeva. Taj ko ga je prvi pretvorio u makar kakvog bika možda je to uradio namerno (sad već tupim, ali…).