Аутор тема: -bina -ba  (Прочитано 2277 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Badza

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
    • Српски ми је матерњи језик
-bina -ba
« : 24. 02. 2024. у 18.17 »
Zdravo,

Molim vas da mi neko ko ima mogućnost elektronski izlista reči sa sufiksima:
 -bina
 -ba

Ako je broj reči prevelik, onda bar deo. Hvala.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.271
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #1 : 26. 02. 2024. у 13.02 »
Можеш да, рецимо, користиш корпус srWaC (унесеш звездицу па суфикс) или сајт Римовање.

Ван мреже Badza

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #2 : 27. 02. 2024. у 21.06 »
Hvala.

Inženjer sam po struci. S vremena na vreme me zainteresuje gramatika srpskog jezika.

Pored pravila da se palatalizacija vrši ispred samoglasnika e,i,a i nepostojanog a, saznao sam da se palatalizacija vrši ispred nastavka -ski, zbog tog što je u staroslovenskom taj nastavak bio zapravo -ьски, i baš taj meki poluglas ь zapravo uzrokuje palatalizaciju.  Objedinjeno rečeno, palatalizacija se vrši ispred i, e, a, nepostojanog a, mekog poluglasa ь i dodajte ako ima još. 
Moje pitanje je sledeće: da li postoji još današnjih nastavaka koji su nekada ispred imali meki poluglas ь ? Da li su npr.  nastavci -bina i -ba nekad bili -ьбина i -ьба ? Tačnije, da li ti nastavci prouzrokuju palatalizaciju? Da li postoji još bilo koji nastavak osim -ьски (i mislim -ьн) da prouzrokuje palatalizaciju?

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 912
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #3 : 28. 02. 2024. у 10.48 »
Ovo zvuči kao posao za Nikolićev Obratni rečnik!
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 60
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #4 : 2. 03. 2024. у 22.26 »
Цитат
Objedinjeno rečeno, palatalizacija se vrši ispred i, e, a, nepostojanog a, mekog poluglasa ь i dodajte ako ima još.

Čisto da budemo jasni: vidimo njene rezultate ispred („postojanog”) a, jeste, ali samo onda kad je poreklom od jata (кρик- + -ѣти → кρичⲁти).
A što se nepostojanog a tiče – ono je po poreklu od poluglasnika (ili ъ ili ь), ali u stsl. svakako nema nepostojanog a, već je to poluglasnik (mislim da to znaš).

Imaš i palatalizaciju ispred nazalnog e u stsl. (ѧ), samo se ti slučajevi ne vide lepo u modernom jeziku, pa se ne konstatuju. Imaš npr. imenicu otroče, od otrok (to znači „dete”) i u stsl. glasi отρочѧ ← отρокъ, ili od ovca postoji varijanta ovče, ovčeta, što je od овьчѧ, овьчѧтᴇ.

Цитат
Da li postoji još bilo koji nastavak osim -ьски (i mislim -ьн) da prouzrokuje palatalizaciju?
Цитат
Da li su npr.  nastavci -bina i -ba nekad bili -ьбина i -ьба ?

Da, ima još.
1. Da, bilo je -ьбⲁ; lepo uočeno! :D Ima дρѹжьба, ʌѣчьбⲁ i sl. (samo ako su od glagolâ izvedene, onda ne bi bila palatalizacija na tom koraku, ali ima i drugih primera). Pretpostavljam da pitaš zbog reči srdžba (srce je u stsl. сρьдьцᴇ, tako da dȁ).
1.a. A sufiks -bina ne postoji kao sufiks u stsl., taj sufiks je mlađi. Ali da, -bina je prosto -ba + -ina (to je isti sufiks, -ba, samo mu je dodato -ina, to se dešava kroz istoriju jezika).
2. Pored -ьски imaš i -ьство (отьчьство, патρиⲁршьство, чʌовѣчьство);
3. Imaš sufikse -ьѥ (веʌичьѥ, подъɴожьѥ, обʌичьѥ, оρѫжьѥ; ovo poslednje je današnje oružje) i -ьи/-ии (вʌъчьи/вʌъчии; to je vučji/vučiji, glasovna vrednost je u stvari -ьjь/-ijь, ali stsl. ne piše glas j).
« Последња измена: 2. 03. 2024. у 22.34 Esquivalience »

Ван мреже Badza

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #5 : 3. 03. 2024. у 08.45 »
Hvala Vam Esquivalience. Sada mi je palatalizacija mnogo jasnija. Na kraju bi bilo lepo da sumiramo sve slučajeve. Po ovome dosad nastavak -da u izvornom obliku ne bi trebao da ima meki poluglas ispred (-ьда), zbog primera "svagda", ako se ne varam? Da li jezik poznaje objašnjenje zbog čega se toliko razlikuju nastavci -ьба  i -да, da bi prvi imao meki poluglas, a drugi ne?

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 60
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #6 : 3. 03. 2024. у 11.54 »
Da, znači: staroslovenski palatalizuje ispred ь, ᴇ, ѣ, ѧ i и, ali ti glasovi su se menjali, gubili i davali različite reflekse, pa danas vidimo rezultate ispred nepostojanog a (ali samo onog nepostojanog a koje je od ь), i tih nekih sufiksa poput -ski i -stvo.

Цитат
Po ovome dosad nastavak -da u izvornom obliku ne bi trebao da ima meki poluglas ispred (-ьда), zbog primera "svagda", ako se ne varam?

Da je reč glasila *вьсᴇгьдⲁ, promenila bi se u *вьсᴇжьдⲁ, tako je.
Samo što -da nije nastavak u toj reči. Reč svagda je od sve i god po HJP-u (znači nije to tipa sveg- + -da, poreklo je drugačije).
Ali da, tu nema poluglasnika. Te reči ima u 14. veku u nekim tekstovima (Poslanica Kiprijanu, kijevskom mitropolitu, ili Uputstvo za liturgiju Jovanu Zlatoustom) i glasi вьсᴇгьдⲁ. :)

Ван мреже Badza

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #7 : 3. 03. 2024. у 23.33 »
Rekoste da je reč glasila вьсᴇгьдⲁ, promenila bi se u *вьсᴇжьдⲁ.
Na kraju rekoste da je u 14. veku reč glasila вьсᴇгьдⲁ.
Jeste li napravili lapsus i hteli reći da je u 14. veku reč glasila вьсᴇгдⲁ, bez drugog mekog poluglasnika?

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 60
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #8 : 9. 03. 2024. у 10.18 »
Nije lapsus, nego ja nisam lepo objasnio. Palatalizacija ne deluje u 14. veku. :D
(Inače, izvinjavam se na zakasnelom odgovoru. Ja ne proveravam često taj mejl kojim sam ovde prijavljen. Samo povremeno dođem na forum jer ima nekih baš dobrih znalaca ovde.)

Reč svagda/svegda uopšte nije nastala od nekog oblika sveg- na koji se dodavao sufiks -da.
Sufiks *-da ne postoji kao sufiks (da je postojao i imao poluglasnik, onda bi možda i palatalizovao, to sam hteo da kažem).
Ali ta reč je nastala od sve i god (god u značenju „doba”, „vreme”): sve vreme ~ u svako doba ~ svagda.
A taj poluglasnik koji se javlja u 14. veku nije pravi poluglasnik (meki poluglasnik se neutralisao u 10. i 11. veku kao glas). To je samo u pisanju вьсᴇгьдⲁ u 14. veku, ali tu je poluglasnik napisan po tradiciji, i to da označi redukovano o (ponekad se vokal o redukuje i napiše se namesto njega poluglasnik; toga ima u stsl., na primer кьɴᴇцъ namesto коɴьць, ali to je potpuno drugačija pojava i u njoj to slovo ь ne označava poluglasnik nego redukovano o).

Plašim se da sam sad ukomplikovao još više.  :blush:

Ван мреже Badza

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #9 : 17. 03. 2024. у 19.26 »
Pa jeste, ovde smo sad načeli više tema. Al' to nema veze, ako neko želi bar nešto da nauči, ništa nije teško.

Reč svagda ste objasnili i jasna mi je, nastala je drugim principom - od reči sve + god i ne podleže palatalizaciji.

Sada me zanima druga stvar.
Kada kažete "meki poluglasnik se neutralisao u 10. i 11. veku" i "Palatalizacija ne deluje u 14. veku", možete li mi navesti primere takvih reči koje je "mimoišla" palatalizacija; koje su iz 14. veka, a da nisu postojale pre 10. veka?

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 60
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #10 : 28. 03. 2024. у 08.36 »
Pa ne deluje ni u 10. veku prva palatalizacija u svim situacijama, nego je vezana za specifične morfološke kontekste (sufikse, specifične padežne nastavke i sl.), ali se u prethodnim vekovima sve ispalatalizovalo, a nove reči koje su došle u jezik nakon prve palatalizacije – dočekale su druga i treća palatalizacija (druga je sibilarizacija), i onda u staroslovenskim tekstovima praktično nema ničega na -ki, -gi, -hi, -ke, -ge, -he i sl.

Najstarije zapisane reči koje su preživele palatalizacije bile bi pozajmljenice poput kit: ima u Suprasaljskom zborniku їѡɴⲁ тρи дɴи въ к҄итѣ поживъ (dakle iz Knjige proroka Jone). Ili lična imena i toponimi i sl.

Ван мреже Badza

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #11 : 16. 04. 2024. у 20.28 »
Zdravo Esquivalience. Nađoh vremena da se javim. Pokušavam da shvatim šta si rekao, ali mi ne ide. Ja sam shvatio po ovome da se palatalizacija i sibilarizacija dešavaju u različitim odvojenim vremenskim periodima. Da li sam dobro razumeo? Onda mi nije jasan jedan običan primer reči "junak", "junače", "junaci". Da li su ti oblici nastali u različitim vremenskim razdobljima? I drugo, da li zapisi uopšte prate govor naroda ili se govorilo uvek isto, a zapisivalo drugačije u različitim vremenima? Može li neka kraća priča za nekog ko prvi put čuje na tu temu?

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 60
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #12 : 6. 05. 2024. у 07.08 »
Pa ne može kraća priča. Pitanja su komplikovana. [pardon]

Цитат
Ja sam shvatio po ovome da se palatalizacija i sibilarizacija dešavaju u različitim odvojenim vremenskim periodima. Da li sam dobro razumeo? Onda mi nije jasan jedan običan primer reči "junak", "junače", "junaci". Da li su ti oblici nastali u različitim vremenskim razdobljima?

Okej. Niz junak, junače, junaci. Prvo je delovala prva palatalizacija. Ispalatalizovala je ovaj vokativ, ali nije mogla da palatalizuje ovaj nominativ množine jer tu uopšte nije bio glas i u doba kad je delovala nego diftong [oi̯]. Onda je prestala delovati, diftong [oi̯] se monoftongizovao u i, a u to doba je delovala druga palatalizacija (sibilarizacija), i onda zato ima različitih promena u različitim padežima. Ne zaboravi da se morfološki nastavci isto menjaju kroz vreme.

Možda će ovo malo razjasniti. Slovenski jezici su imali tri palatalizacije. Druga se naziva sibilarizacija, a treća se u školskoj praksi uopšte ne konstatuje (eventualno u prolazu ili u filološkoj gimnaziji). Ima neslaganja u vezi s tim kojim su se redom desile. :D U prilogu šaljem nekoliko stranica knjige Milana Mihaljevića Slavenska poredbena gramatika. Tu ima nekoliko podataka o hronologiji.

Цитат
I drugo, da li zapisi uopšte prate govor naroda ili se govorilo uvek isto, a zapisivalo drugačije u različitim vremenima?

E, pa nekad prate nekad ne. I sve se menja. Kod kasnijih spomenika analiza zavisi i od toga o kojoj se pravopisnoj školi radi, jer neke pravopisne škole prate govor doslednije. :D

Ван мреже Badza

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: -bina -ba
« Одговор #13 : 6. 05. 2024. у 09.54 »
Da li je taj diftong [oi̯] zapravo nastavak -ovi u rečima poput džakovi, brkovi… ?

Тагови: