Merlin čarobnjak

[Gulo Gulo]

(сад се сетих приче да су људи хтели да направе неку велику грађевину да би стигли до Бога, и стура дан се пробудили свако је причао другачијим језиком.)

Па наравно, али питањима националности градитеља Бурџ ал Дубаија се не треба бавити овде, то је само питање недостатка довољне радне снаге у Дубаију  

Он се у књижевним делима помиње као..?  А у историјским као саветник? Онда му то дође да је у књижевним делима он као чаробњак, то је мало измишљено, украшено, а овамо у историјским је тотално друга прича, она права, истинита да људе разувере да нема магичности?
Хм.. И једно и друго бих ја. Чисто да знам шта је истинито, и шта је покретач, одакле је дошла идеја да се направе приче о Мерлину, великом чаробњаку. А онда ћу уживати у нечијој дивној машти  biggrin па да се бацим на превођење тих дела на српском  biggrin

Хм… Код мене, Мерлин се помиње у Бретоњској материји која припада средњовековној књижевности. И као нека истрживања су довела до тога да је Артур ипак био неки (келтски) владар, не само вођа, а у легендама је бележен као (велешки) краљ. Па да су из тог циклуса произашле песме "Округлог стола" и песме о Тристану и Изолди. За романтичарске и њуејџ дела… нисам чула. Осим да се вероватно писало о њему и касније и вероватно још увек пише..

Војводо, хоћеш ли ти, ипак ви историчари више волите да разглабате о ономе што је на папиру

Можда су они дошли у контакт са неким другим језиком, народом, културом и ту је почело да се меша све.

Увек се долази у контакт са другим (ок, исправка, скоро увек), али  гран наративи се увек мењају, они никада не мирују. Нема једног народа од кога све креће. Можда и има, али онда их треба тражити међу раним сапиентним хоминидима, о неком "европском" пра идентитету нема ни говора, то је само конструкт којим се оправдава данашњица. Најближи извор нашег колективног идентитета данас је Рим, а и то је дискутабилно преко сваке мере и границе…

[Gulo Gulo]

ОК, ти већ јеси 

[vojvoda]

Не знам шта сам урадио ако сам ја. Мени је ова тематика искључиво позната као књижевна тематика и као књижевноисторијски проблем од средњовековне књижевности д романтичарског медиевализма (ако се то тако зове на српском језику, нисам сигуран). Другачијим тумачењима нисам склон. 

[Gulo Gulo]

Само је толико и требало. И да се напомене да цела артуријанска екипа и нема нешто много утемељења у историографији, већ да је у питању пренос наратива који може бити келтски, римски или који год, а који је претрпео промену током средњег века, а његов васкрс је стигао током романтичарског периода, као и многи други гранд наративи којима се сада користимо ( друиди, гајде и тартани и тако даље, а који постоје онакви какви су нама пренети само у наративуромантизма, тако да су мање пренети, а више измишљени тада).

[vojvoda]

Слажем се. Али и генеза те приповести, њене ’’кодификације’’ и утицај су врло интересантна тема о којој може много тога интересантно да се каже.  Да не говорим за романтичарски медиевализам. Мада ја, искрено да кажем, нисам нашао ни на једну целовитију студију о том феномену сагледавања средоњовековног у романтизму. Читао сам неколико краћих чланака о томе, али ништа нарочито. Ако неко зна неку њкигу са том тематиком може да препоручи.

[Gulo Gulo]

Нажалост, то се увек провлачи на више места код нас у литератури (археолошкој и социолошкој), и малтене, нема домаће литературе на ту тему. Највише разбијања тих илузија је објавио А.Палавестра у поглављу о Илирској хералдици (мада, то није везано за романтизам, али су лепо објашњени механизми стварања нових наратива) у књизи Драгомира Ацовића "Хералдика и Срби". Таква литература о националном средњем веку и није могла да изађе до сада, ретко ко би финансирао такво неко истраживање. Има једна књижица, сад ћу да ископам, која се бави заблудама романтизма генерално.

[NouvelleVague]

тја.. Боље ишта но ништа.. Може та књижица   Бар нешто да имам у глави конкретно. Бар говори о настанку тих легенди.  

Хм.. Вероватно да је постојао неки језик у праисторији, мада мени више у глави стоји да је то више било мало руке, мало нешто кажу па се споразумеју некако. И време је полако чинило своје. И сигурно да нису племена постојала само на нашем подручју(Европа), већ и Африка, Азија… И да се полако стварала племена и они су се кретали, селили и долазили у контакт са другим племенима, па опет се правила нека нова племена и језици. Сад да ли постоји неки баш да је претеча индоевропских језика.. Хм.. Јес’ да волим италијански и целу романску групу језика и свесна сам да има неких речи (butare, capire, .. бутнути нешто, капираш), па имамо и неке турске речи, али то је мешање, али да је сада основа италијански тј. латински (пошто је пре латински био, па је дошло до итал.) или да је старогрчки… (радили смо иѕ латинског неке вежбе и онда смо споменули старогрчки, па упоређивали. biblioteque je из латинског дошло, енглеско library je oд старогрчког). Али то је по мени, више утицај у смислу преузимања неких речи из неког језика. А наш језик је пун позајмљеница, утицаја.. Бар овај новији..  Па за то би онда за то требало да се погледа старословенски језик, и да се копа и пре њега па да видимо докле то иде. Бар ја тако размишљам… И вероватно погрешно.  

аааа како се накостреших.. гранд   Први пут када сам чула за Мерлина било је из прича, бајки, цртаћа, биал сам мала. Онда следе филмови, серије. Сваки покушај да нађем неку литературу је било поглед који каже "Си ти на неким дрогама? Ево, имамо секс и град, и тра ла ла.." онда мој поглед који каже "Ви сви сте лудаци." и онда пружим списак дела који ми требају за школу. Једном ми је понудила (понудила???хаха) оне веелике књиге Змајологија, Чаробњаштво и још нека је била чини ми се, али то нисам могла изнети из библиотеке.. Е, па жао ми је.. Имам посла код куће а не укључује лакирање ноктију на ногама и рукама.. бахх..

Мени уопште није познато за његово појављивање у романтичарском периоду. боо.. И даље мотам филм.. Знам да је средњи век дуго био сматран мрачним веком, и тек после је дошао до неког лепшег епитета. (и имао је дивних дела. радили смо неке песме о љубави, куртоазној, па грађанска књиж. и баш фини описи (говорим о фр. ср. веку) па ме подсећало на то како иде од платонске љубави, та нека љубав из далека, љубав у тишини, па онда полако откривање својих осећања и онде долазе и песме где се љубав остварује и доћи ће ми главе све то љубавно  )

А што се тиче историграфије, постоји ли нека књига која је поуздана и каже да је Мерлин постојао, али не као чаробњак већ неки тамо травар и да све оне приче и легенде су само плод маште неки мештана и онда су неки то преточили (перо у руке и написали причу)? Или нису сигурни шта је истина, па има различитих мишљења међу историчарима?

[Gulo Gulo]

Вероватно да је постојао неки језик у праисторији, мада мени више у глави стоји да је то више било мало руке, мало нешто кажу па се споразумеју некако. И време је полако чинило своје. И сигурно да нису племена постојала само на нашем подручју(Европа), већ и Африка, Азија… И да се полако стварала племена и они су се кретали, селили и долазили у контакт са другим племенима, па опет се правила нека нова племена и језици. Сад да ли постоји неки баш да је претеча индоевропских језика..

Сигурно је постојао језик у праисторији, забога, па ту нема сумње, и сигурно постоји предак данашњих европских језика, то нико не спори, ми причамо о идентитетима културних група које ми видимо као Келте, Илире, Словене и Германе, не о појединачним језицима и групама… У томе лежи квака  

Сад да ли постоји неки баш да је претеча индоевропских језика.. Хм.. Јес’ да волим италијански и целу романску групу језика и свесна сам да има неких речи (butare, capire, .. бутнути нешто, капираш), па имамо и неке турске речи, али то је мешање, али да је сада основа италијански тј. латински (пошто је пре латински био, па је дошло до итал.) или да је старогрчки… (радили смо иѕ латинског неке вежбе и онда смо споменули старогрчки, па упоређивали. biblioteque je из латинског дошло, енглеско library je oд старогрчког). Али то је по мени, више утицај у смислу преузимања неких речи из неког језика. А наш језик је пун позајмљеница, утицаја..

Мало се нисмо разумели, идентитет, не језик, мада, добрим делом и језици Европе су, обрни, окрени, доста романизовани  

А што се тиче историграфије, постоји ли нека књига која је поуздана и каже да је Мерлин постојао, али не као чаробњак већ неки тамо травар и да све оне приче и легенде су само плод маште неки мештана и онда су неки то преточили (перо у руке и написали причу)? Или нису сигурни шта је истина, па има различитих мишљења међу историчарима?

Укратко,  на  суду би се такви аргументи водили као не валидни, то јест, рекла - казала  

[NouvelleVague]

  дакле, ја као правник, отпадам  Држ’се дете ти прича за децу, бајки и тако то. 

Мхм. Нисмо се разумели 

Дакле, мени она књижица, мало да разјасним, и да се ипак држим подаље од историје тј. да не тражим да ли је таква личност постојала. Али мене и даље копка . Нешто је би(л)о покретач стварање тих прича. Но, да закључим, Мерлин као историјска личност, није (вероватно) постојао (можда чак ни као неки тамо травар који је помагао неком тамо вођи) већ да је то нека легенда? (и онда опет ја као покварена плоча вртим питања а шта је покретач тих легенди…  хоћу ли икада стати..)

(сад видим да ми недостаје Х код неки мештана.. аааа неких мештана  )

Остаје ми да се држим превођења хД

[Gulo Gulo]

Значи, погодих да си правник (Шала мала, да додам)

Да, легенда је, па чак и да је постојао тамо неки травар, помоћник неког вође, и звао се Мерлин, то није овај Мерлин кога ми знамо  
Ево ти мали пример како се наративи покрећу, док не средим за ону књижицу.
Текст је свеукупно ОК, преноси поруку, мени се лично не свиђа стил писања, али ОК.

http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0038-0318/2005/0038-03180504323S.pdf

[NouvelleVague]

  Студирам италијански и француски. А док сам била мала било је речи да ћу постати адвокат, па онда психолог, па онда филозоф, и језичар. И за свако занимање сам имала оправдање зашто не бих могла то постати. За филозофа сам дизала ларму да ме је цела улица чула. Али онда иду године и свакаква дешавања и мала причалица пуна емпатије и савета и мирно слуша муке, и брани слабије и која би да каже све па чак и што не треба (нема длаке на језику, идемо да разрешимо све) је дошла до тога да је најбоље у тишини, у свом свету маште са бојама у рукама. 

Ијаоо.. :С разби ми се илузија… Ипак је све то део бујне маште… А имена онда није измислио већ покупио? А сада је обратно, имена се измисле да се као прекрије, али радње остају стварне..  Добро, и то треба измислити.. Ја не могу ни то… 

Сад чекам инфо за књижицу. 

Погледах линк, дакле, они праве паралелу? Ставе рецимо легенду о Мерлину, и онда дају историјске чињенице које доказују да је оно измишљено и да нема везе са историјом, али никакве везе. Евентуално да су можда узели имена и то је то. Ако сам добро сад све схватила.
Ех, како је добро бити дете.. Ипак ћу ја, и поред сазнања да је све то илузија, машта, измишљотина, ипак веровати у све то 

[Gulo Gulo]

Ијао, увек се осећам лоше када некоме разбијам такве лепе илузије  , али нема места сентименталности код историје… Али, размишљај овако, није ли лепше да то све остане у домену маште, јер онда нећеш никада имати опасност да сазнаш неке ружне ствари о тако лепим ликовима 

[NouvelleVague]

Ех.. Било (неки су још увек) је толико добрих људи у мом животу а онда сазнам да нису тако добри… Тако да ми ово не пада тоооолико тешко.. Али на прву лопту буде мало… онако.. пих.. то је само легенда и то су људи измислили.. (али онда се појави нешто што ће мене опет подстаћи да кажем "Ма има ту нешто."  ) Дечја посла  Превише неадекватних књига, емисија и слушање прича. Сад разумем зашто једна особа није веровала ни у шта осим у чињенице које су хмм.. опипљиве, стварне и слично (она је завршила правни  ) и ту је било попут два јарца на брвну.  Срећа па ме њени пријатељи и даље гледају као слатко, занимљиво и причљиво дете па ме пуштају да трамбуњам и верујем змајеве 

  И ја свуда морам да одем у оф.  Превише интернетског стажа је уништило ону моју културу на почетку истог.  на почетку или са почетка? ааа

[Бруни]

Tebi treba Đorđe…. To što tebe zanima nije toliko istorija koliko legende koje su se razvile oko keltske kulture. Jedan istoričar književnosti tebi treba, a ne istoričar i arheolog…

[NouvelleVague]

Боо.. (Ја) опет претпостављам да је било неког подстицаја, окидача за стварање тих легенди. Чак када смо радили песму о Роланду, стоји да Оливер (вероватно) није постојао као историјска личност али се налазе у неким списама браћа Оливер и Роланд (мада је то више податак везан за најранији датум настанка те песме). И вероватно када би се дубље копало, нашло би се нешто, нека повезаност, бар по именима.

Занимају мене и те легенде, стоји, али и када подвучем црту, да знам да је то само плод маште који је био подстакнут нечим историјским (или пак нечим из тог обичног живота у том добу) или није уопште, већ пука случајност или су имена послужила, или су имена узета да се сакрије идентитет правог чаробњака.

Компликујем, само компликујем.