Аутор тема: Imena  (Прочитано 13768 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.279
Одг.: Imena
« Одговор #15 : 20. 04. 2011. у 11.43 »
(Код имена се не може говорити о синонимима, јер ниједно име нема значење!)

„Користим их као синониме“ = „Третирам их на сличан начин као што се третирају и синоними“. Различита имена или различити облици истог имена се могу користити за исту личност. Свети Михајло, Свети Мијајло, Свети Михољ, Свети Аранђел, Свети Ранђел итд. су имена једне исте личности чије име ја, у зависности од контекста, записујем као Михаило, Михајло и Михаил. Не знам како би се та појава другачије могла назвати, кад и сама црква чини исто — у једном издању у којем су састављени Даничићев превод Старог завета и Синодов Новог, на једном месту за исту личност и у односу на исти црквенословенски оригинал пише Михаило, а на другом Михаил.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.222
Одг.: Imena
« Одговор #16 : 20. 04. 2011. у 15.11 »
Додатак: Сад проверавам, у Синодовом преводу Новог завета, као име арханђела користи се Михаил. :-/

Да у Отк. 12, 7, али не у Јудиној саб. посланици 1, 9 („А Михаило Арханђел, када препирући се са ђаволом говораше…”).

(У истом преводу свуда стоји и Мојсеј уместо „народнијег”, Вуковог Мојсије.)

Не знам око чега онда полемишемо ако се слажеш са мном. Колико ми се чини, ти би да кажеш како није битно је ли Михаило, Михајло или Михајило кад је основни облик ионако Михаил? Е ја се с тим не могу сложити. Облик без -о је црквени, рускословенски (наслеђен), а то је име увелико (да л’ може више?!) део нашег језика у облику са -о. И нема спора да је главни облик Михаило, а да је остало изведено/„искварено”.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.279
Одг.: Imena
« Одговор #17 : 21. 04. 2011. у 01.20 »
Па, кажем да не полемишем. Само се трудим да додатно појасним оно што сам хтео да кажем, ако се формално нисам добро изразио и да разумем оно што ти кажеш, јер претпостављам да си у праву.

Али изгледа да се око овога заиста и не слажемо. Не кажем да није битно да ли је Михајло/Михаило/Михајило јер је основни облик Михаил, него кажем да мислим да између та три нема разлике у свакодневном изговору, то јест да је има само у оном у којем се „различито“ изговарају речи председник и прецедник, Шведска и Швецка. Да не шаљем поново аудио снимак, али када ја изговорим: „Миха̀јло, Миха̀ило, Миха̀јило“, немогуће је утврдити којим редоследом сам то учинио јер звуче идентично. Тако изговара и гро људи и волео бих да чујем, без упадљивог наглашавања сваког изговореног гласа, разлику у свакодневном изговору ова три записа. Управо због тога сам поменуо и име „Небојиша“ чији га носилац изговара као „Небојша“ и истоветно ономе како сваки Небојша изговара своје име, а убеђен је да је оно другачије, да се другачије чита и да се оно додатно И чује. А не чује се.

У односу на Михаил сам само рекао да су из њега настали сви остали народни облици. Не само Михајло/Михаило/Михајило, него и Микај(/и/ји)ло, Мијај(/и/ји)ло, Михаљ, Михољ итд. и да не схватам квалификацију да су ти облици, поготово потоња два, „искварени“, јер ми се за њих чини и да уопште нису изведени из Михаила (Михаило), већ директно из имена Михаил.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
Одг.: Imena
« Одговор #18 : 21. 04. 2011. у 01.39 »
Ne znam od kog imena je nastalo Mihailo, Mihajlo, Mijajlo, Mihael i tako dalje, da li od Mihailo ili Mihail.. Ali svako to ime je različito.
Sad da li je u jednoj verziji napisano Mihail ili Mihailo to mora da se vidi orginal tekst sa kojeg su prevodili. A narod kao narod će nekoga prekrstiti usled nekog možda neznanja ili lakše mu je tako ili nije čuo dobro i razne varijante.

Ja se posvađam redovno sa par šalteruša u jednom gradu jer vide odakle sam i onda mi osakate ime i još me pitaju i ja sričem i to je uvek tako a ja uvek pamtim ljude a one naravno ne. I onda ja kažem broj pa se one još i uvrede što ja mislim da one tu dangube pa imaju vremena da broje. ufff  >:(
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.279
Одг.: Imena
« Одговор #19 : 21. 04. 2011. у 02.00 »
Можда грешим када различите облике и изговарања једног истог имена називам истим именом, уместо „различитим именима од исте основе“, али то чиним. Стеван, Стефан, Степан, Стјепан, Стева, Стевица, Степа називам истим именом. Владислав и Владимир и друга домаћа имена у различитим варијантама називам сродним именима. Али када је у питању име страног порекла које је у народу проглашено захваљујући популарности једног његовог носиоца (или мање групе носилаца), ја то називам истим именом. Не улазим у то колико је то исправно или не, него појашњавам да се у складу са тим схвати оно што сам горе написао.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
Одг.: Imena
« Одговор #20 : 21. 04. 2011. у 02.54 »
Ali oni jesu različiti. Imaju istu osnovu, potiču od jednog imena koje nosi neko skriveno značenje u sebi jer potiče od neke reči koja znači to i to. Pa u tom smislu  mogu biti isti, sinonimi i slično, ali kada ih gledamo ovako kao imena vidi se da neko ima slovo J, neko ga nema. I sad recimo Andrija će se uvrediti ako ga neko nazove Andreja (recimo). Ili još gore Andrijana pa osakate ime i dobijemo Adriana. Jeste da ono ima značenje junakinja. I Andrija i Andreja i Andrijana i Adriana imaju isto značenje. junakinja, junak jer potiču od neke reči koja je imala značenje junak a počinjala je na A. Ali su sva 4 imena različita, po pisanju i po nekom identitetu te neke osobe, po tom imenu se ta neka osoba razlikuje od neke tamo osobe, uvidja da on ima J, a ta osoba nema to slovo. I ako bi mu neko skinuo to slovo, on ne bi bio on, sa gledišta morfologije, identiteta, nekog ličnog značenja, bez obzira što mu ime spada u grupu u kojoj su još neka imena koja u osnovi imaju značenje junakinje odnosno junaka.

Aha.. Narod kao narod.. Pa dobro.. Može to. Narod će od jednog imena napraviti više varijanti. Ali opet će neko dobiti to različito ime, osim ako za jednu osobu ne brljave pa te je na 12. strani Mihailo, a na 15. strani Mihajlo, a na 17. strani Mihaijlo.. A govorimo o jednom čoveku. Ali tu je već greška kod prevođenja, ispada da govori o trima osobama (ok ovo? hm).

Po meni oni su srodni samo po tome što u sebi nose neko određeno značenje, ali ako recimo ne znamo značenje, videćemo da imaju neke karakteristike u pisanju, da se mogu svrstati u neku grupu. Tipa nosilac je Mihail (pa izvedena imena iz tog imena pa naredjamo jedno deset imena, eto, setih se imena Mikaela (žensko ime)). Zatim sa ovim Andrija (nosilac neka bude Andrej, pa onda sve sto ima neke karakteristike sa tim imenom a počinje na A ili je tu nosila Ana boo.. ). Ali svako od njih nosi odredjen broj glasova/slova/slogova i znači samo za sebe, pravi razliku.

Andrija Milovanović
Adrija Milovanović

Sad vidim. Pa nije pravilan onaj izgovor. Možda se čuje precednik, kao i J u Mihailo, ali se piše kako se piše. A ne verujem da neko nepravilno izgovara svoje ime. Znam za slučaj da su joj stalno skidali R Roksandra, dođe žena da se zove Roksanda, da je na kraju postala Rosa. Ali to je već do ljudi, kako ko izgovara i kako ko čuje. Ali ako neko razgovetno kaže svoje ime, ili ga sriče kako bi ga taj neko zapamtio, uvideo da tu ima R, J, N… Onda..

A recimo Rosette i naše Ružica. To su onda ista imena? (ono i isto znače i od iste imenice su napravljeni)

Malo sam se pogubila sa svim tim ista imena, sinonimi, srodna imena..
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.222
Одг.: Imena
« Одговор #21 : 21. 04. 2011. у 17.38 »


Ја нигде нисам рекао да се Михаило/Михајло/Михајило не изговара идентично. (Осим што има крајева који осећају губљење слоготворног елемента, по зато имају Миха̀ило/Мѝха̄јло).

Михаил је српско име колико је и Георгије (тј. спада у регистар туђица из црквенословенског). А од овог другог изведено је и Ђорђе и Ђурђе и Ђурађ (потом и надимци Ђура, Ђука, Ђока, Ђоле). И наравно да је основно од тих имена Ђорђе, а да се остала „изводе” или „кваре” у односу на то име. Не знам што је то тешко прихватити. Тако ће и Стефан/Стеван бити основно, а остало варијанта тог имена, зар не?

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.279
Одг.: Imena
« Одговор #22 : 21. 04. 2011. у 20.51 »
Ја нигде нисам рекао да се Михаило/Михајло/Михајило не изговара идентично.

Онда се извињавам, изгубио сам нит код овог:

БП: Код варијанти Миха̀јло, Миха̀ило и Миха̀јило не би требало да постоји битна разлика у изговору.

ЏО: И наравно да постоји битна разлика у изговору.

БП: Када ја изговорим: „Миха̀јло, Миха̀ило, Миха̀јило“, немогуће је утврдити којим редоследом сам то учинио јер звуче идентично.

ЏО: Ја нигде нисам рекао да се Михаило/Михајло/Михајило не изговара идентично.

Одатле сам стекао утисак да говориш супротно и кренуо у објашњавање. Ако сам погрешно разумео, извињавам се и онда не морамо ово додатно појашњавати јер је грешка до мене, а говоримо о истом.

Михаил је српско име колико је и Георгије (тј. спада у регистар туђица из црквенословенског). А од овог другог изведено је и Ђорђе и Ђурђе и Ђурађ (потом и надимци Ђура, Ђука, Ђока, Ђоле). И наравно да је основно од тих имена Ђорђе, а да се остала „изводе” или „кваре” у односу на то име. Не знам што је то тешко прихватити. Тако ће и Стефан/Стеван бити основно, а остало варијанта тог имена, зар не?

Приметићеш да сам навео и варијанте Михаљ и Михољ. Јесу ли оне изведене из Михаило, или из оног црксл. Михаил? Јасно је да је нпр. Мијајло од Михајло, али да ли је и Михољ од Михаило, или директно од Михаил и део сасвим друге гране од оне на којој је Михаило. И Јован је основно име, али варијанте Иван, Јанко, Јануш итд. нису изведене из Јован, већ сви заједно од Iоанн, зар не?

Зато сам оно навео, једноставно питам. И ту ми је Јован добар пример јер имамо:

Iоанн (занемарити запис) → Јоан → Јован → Јовица, Јово, Јова итд.
Iоанн → Јан → Јанко, Јануш, Јанош итд.
Iоанн → Иван → Ивко, Ивица, Иво итд.

Ми данас узимамо облик Јован за основни. Да ли се може рећи да се нпр. Ивица „изводи“ или „квари“ у односу на име Јован, кад уопште није део те линије?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.222
Одг.: Imena
« Одговор #23 : 21. 04. 2011. у 21.15 »
Неспоразум је, онда, настао у овоме: ја мислим да треба да постоји битна разлика у изговору (између Миха(ј)ило и Михајло: недостатак слога и померен акценат), али да њу нико не поштује, откуд се и јавља мешање ових имена.

Ову ствар с именима посматрамо са различитих страна: ја гледам синхронијски (на основу одређеног скупа сродних имена, која се творбено, савременим језичким осећањем, могу изводити), а ти све покушаваш објаснити кроз етимологију, што може бити колико предност, толико и сужење видика. Данас имена Ђорђе, Јован, Јанко, Иван, Стефан, Михаило, Михољ осећамо као одвојене/оделите мотивне речи, од којих се формирају (или на основу којих настају): Ђурђе, Ђура, Ђока, Ђоле…; Јовица, Јоле, Јова, Јоцко…; Ивица, Ика…, Стеван, Степан, Шћепан, Стјепан, Стефа, Стева, Стефи, Стипе…, Михајло, Миша…
Ја тако то видим. Ако се осећа веза између два имена, онда су она творбено-семантички уланчана. Ако се не осећа, онда ти џабе етимологија.

Тагови: