Аутор тема: Министар сумња  (Прочитано 22854 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 547
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Министар сумња
« : 19. 06. 2015. у 21.05 »
На вечерашњем Дневнику РТС, у информацији о инфекцији у Ургентном центру, поред осталог рекоше:

- Министар сумња да то није једини узрок инфекције.

Шта министар уствари мисли? Да то јесте или да није једини узрок?


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Министар сумња
« Одговор #1 : 19. 06. 2015. у 21.14 »
Вероватније да није, пошто се сумњати у значењу ’претпостављати’ користи да уведе реченицу са непожељним садржајем (енгл. suspect). Ипак, ако је из контекста познато да је пре те његове речнице констатовано „То није једини узрок инфекције“, онда је вероватније да заиста сумња у информацију.

Само немојмо о медијском кварењу језика, јер су овакви случајеви забележени у литератури.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #2 : 19. 06. 2015. у 21.51 »
Шта министар уствари мисли? Да то јесте или да није једини узрок?
Недавно смо имали расправу о томе, али сад не могу да нађем где (знаће Шоми). Управо због тога што сумњати може да значи и једно и друго треба избегавати ситуације у којима је то двосмислено.
Закључили смо да је прецизније, посебно кад су полицијски извештаји у питању, рећи некако овако: "Полиција сматра (претпоставља) да је лопов познавао укућане па да је…", а не сумња да је…

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 547
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #3 : 19. 06. 2015. у 22.19 »
Вероватније да није…

Па да, открили су неку бактерију, али се верује да она није једини узрочник инфекције.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #4 : 19. 06. 2015. у 22.31 »
Па да, открили су неку бактерију, али се верује да она није једини узрочник инфекције.
А зашто онда и не кажу тако? То бар није двосмислено.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Министар сумња
« Одговор #5 : 19. 06. 2015. у 22.32 »
Па сасвим је логично. Данас је саопштено да је пронађена она бактерија која је узроковала заразу, а он сад слути (= сумња = претпоставља нешто неповољно) да ипак то није једини узрок.

Да је данас јављено како има више узрочника од те једне бактерије, онда би било блокирано значење претпоставке (јер се то већ зна).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Министар сумња
« Одговор #6 : 19. 06. 2015. у 22.35 »
А зашто онда и не кажу тако? То бар није двосмислено.

Зато што је неинтуитивно за нежељене или сакривене ситуације користити глагол веровати, који има најпре позитивну конотацију. (Не бисте спонтано, или макар не увек, рекли Верујем да ће умрети, већ бисте то изразили нечим попут Бојим се да ће умрети.)

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #7 : 20. 06. 2015. у 10.01 »
Зато што је неинтуитивно за нежељене или сакривене ситуације користити глагол веровати, који има најпре позитивну конотацију. (Не бисте спонтано, или макар не увек, рекли Верујем да ће умрети, већ бисте то изразили нечим попут Бојим се да ће умрети.)
Али само Сумњам да ће умрети, није јасно.

Ван мреже Pomaze_Bog

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 84
  • Говорим: руски, енглески, пољски, македонски, црквенословенски, ту и тамо разумем све словенске
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #8 : 20. 06. 2015. у 14.57 »
Али само Сумњам да ће умрети, није јасно.
Зависи од нагласка у реченици.
Сумња да ће умрети. = Прибојава се да би могао умрети.
Сумња да ће умрети. = Не би рекао да ће умрети.
Наравно, у писаном језику се то никако не може разликовати.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #9 : 22. 06. 2015. у 07.49 »
Постоје те "фине" разлике у значењу појединих израза, зависно од контекста и циљаног реаговања на суштину изреченог, па ћемо у зависности од тога употребити неки од глагола: претпостављати, сматрати, сумњати, бојати се, прибојавати се… У конкретном примеру најадекватније је оно што је навео Зоран,  с тим што бих предност дао конструкцији са "претпоставља" у односу на "сматра" (која има виши степен извесности него што је намера исказа). Такође, деликатно је разликовање између глагола бојати се и прибојавати се, па ће у зависности од осећаја за ту разлику и наш исказ бити адекватнији, садржајнији и стилски бољи.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Министар сумња
« Одговор #10 : 22. 06. 2015. у 08.38 »
У конкретном примеру најадекватније је…

С образложењем…?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Министар сумња
« Одговор #11 : 22. 06. 2015. у 09.09 »
Цитат из најаве дневника:
Изолована бактерија која је изазвала инфекцију у Ургентном центру. Министар сумња да то није једини узрок.
И из вести:
Цитат
Министар … каже да је … бактерија клепсијела изолована …, али да није сигурно да је она једини узрок инфекције.

Шта је ту
двосмислено
?

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #12 : 22. 06. 2015. у 10.05 »
Дакле, опет морамо да призовемо логику у помоћ.

Не може да буде истоветна вредносна и значењска садржина исказа "Министар сумња да то није једини узрок" и "министар сумња да је то једини узрок".  Ако већ морамо да употребимо глагол "сумњати" у овом контексту (по мени, не само да не морамо, него треба да га избегнемо, а образложење које тражи   J o e  већ је дато у првој реченици претходног прилога), адекватније би било овако:

Изолована бактерија која је изазвала инфекцију у Ургентном центру. Министар сумња да је то једини узрок (при чему се нагласак ставља на реч "сумња"). Тврдња садржана у првој реченици садржи у себи две: да је изолована бактерија (неспорно), и да је иста изазвала инфекцију. Код ове друге тврдње већ морамо да се помогнемо и логиком и природним наукама: ако је неспорно да је ТА бактерија изазивач инфекције, јасно је да министар покушава да искаже своју забринутост и тамо где не треба; ако је спорно да ли је БАШ ТА бактерија изазивач инфекције, министар оправдано СУМЊА у тачност такве информације, али онда то тако треба и рећи. Наравно, не треба сметнути са ума да НЕ МОГУ две или више бактерија, односно узрока, бити изазивач конкретне инфекције, и чини се да то измиче из сагледавања овог случаја, односно закључака до којих је могуће доћи.

По мени, боље је: Министар претпоставља да то није једини узрок, пошто тај исказ верно предочава оно што се заиста и догодило.

Глаголима које сам поменуо у претходном прилогу, придружујем и следеће: колебати се, двоумити се, слутити  (J o e  га је већ навео), наслућивати…

Слутити и сумњати се ретко када потпуно поклапају у значењу. У супротном, могли бисмо без проблема, у смислу значења, да изменимо стихове познате песме:

"Али слутим сумњам, а слутити сумњати још једино знам.
Ја сад слутим сумњам за те очи да су баш оне
Што ме чудно по животу воде и гоне…".
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Министар сумња
« Одговор #13 : 22. 06. 2015. у 14.27 »
Обмана бр. 1:

Наравно, не треба сметнути са ума да НЕ МОГУ две или више бактерија, односно узрока, бити изазивач конкретне инфекције

Direktor Urgentnog centra Milika Ašanin rekao za RTS je da je Operacionom bloku hirurgije došlo do mešovite infekcije gram-pozitivnim i gram-negativnim bakterijama, s tim da je najčešće izolovani mikroorganizam "klebsijela".

Обмана бр. 2:

образложење које тражи   J o e  већ је дато у првој реченици претходног прилога

[1.] Постоје те "фине" разлике у значењу појединих израза
[2.] У конкретном примеру најадекватније је оно што је навео Зоран
[3.] предност [бих] дао конструкцији са "претпоставља" у односу на "сматра"
[4.] По мени, боље је

Све „образложење“ до „образложења“. Но, идемо даље.

Не може да буде истоветна вредносна и значењска садржина исказа "Министар сумња да то није једини узрок" и "министар сумња да је то једини узрок"

Може. Семантичари су то одавно описали и дали појави чак неколико имена: енантиосемија, унутрашња антонимија и др.

ако је спорно да ли је БАШ ТА бактерија изазивач инфекције, министар оправдано СУМЊА у тачност такве информације, али онда то тако треба и рећи

Није спорно да ли је баш та, него да ли је само та, али је у сваком случају то изречено, јер оклеветана реченица у наведеном контексту ништа друго не може значити:
Цитат
Изолована бактерија која је изазвала инфекцију у Ургентном центру. Министар сумња да то није једини узрок.

По мени, боље је: Министар претпоставља да то није једини узрок, пошто тај исказ верно предочава оно што се заиста и догодило.

Баш као што, рецимо, донети на свет има савршено јасно значење, али за жену кажемо да се породила, за животињу да се окотила, за мачку да се омацила, за крмачу да се опрасила итд. итд. То се зове инкапсулација (значења). Не употребљавамо увек хиперониме и изразе више категоризације када имамо конкретне и јасне речи за одређене појаве. Дакле, тачно је да министар претпоставља, али додатну информацију носи израз сумња да се то догодило, јер се, како рекох, односи на

нежељене или сакривене ситуације

Глаголима које сам поменуо у претходном прилогу, придружујем и следеће: колебати се, двоумити се, наслућивати…

Министар се колеба да то није једини узрок? Неграматично и стилски непримерено.
Министар се двоуми да то није једини узрок? Неграматично и нетачно (не двоуми се, него препоставља упркос својим жељама).
Министар наслућује да то није једини узрок? Стилски непримерено и преблаго (он има поузданих основа за тврдњу, али не жели да буде тако).

Слутити и сумњати се ретко када потпуно поклапају у значењу. У супротном, могли бисмо без проблема, у смислу значења, да изменимо стихове познате песме:

"Али слутим сумњам, а слутити сумњати још једино знам.
Ја сад слутим сумњам за те очи да су баш оне
Што ме чудно по животу воде и гоне…".

Основна значења тих глагола (у конструкцијама слутити + ∅/ак. и сумњати + ∅ / на + ак.) нису иста, али се у конструкцији слутити да, сумњати да + неповољна ситуација — махом семантички подударају. Дакле, у трећем стиху опуштено можеш заменити слутити са сумњати, осим што тиме нарушаваш емоционалност и стилогеност реченице, јер глаголи имају различите конотације и користе се у различитим регистрима.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #14 : 22. 06. 2015. у 18.51 »
Тужно је кад неко из узгредне напомене, која није у директној вези са предметом дискусије, извлачи кључни аргумент за дисквалификацију саговорника, увредљиво називајући садржину те напомене некаквом „Обманом бр. 1“.  Умем да признам грешку, то сам и на овом форуму потврдио (нисам запазио да је овде то учестало, биће зато што су моји саговорници непогрешиви). Дакле, погрешио сам што сам поистоветио одређену бактерију са „финалним“ узроком, односно што при сагледавању узрока нисам узео у обзир могућност мешовите инфекције. Но, понављам, моја лаичка примедба дата је узгред, и непримерено је из ње извлачити дифаматорску квалификацију мог исказа.

Код „Обмане бр. 2“ ствари стоје знатно горе. Ту се већ сакати, масакрира прва реченица претходног прилога на коју се позивам. Ја сам у том прилогу навео:
Постоје те "фине" разлике у значењу појединих израза, зависно од контекста и циљаног реаговања на суштину изреченог, па ћемо у зависности од тога употребити неки од глагола: претпостављати, сматрати, сумњати, бојати се, прибојавати се…

J o e   ту реченицу своди на њему одговарајућу дужину:
Цитат
[1.] Постоје те "фине" разлике у значењу појединих израза
,

а том патрљку придодаје два патрљка друге реченице.  Моја неосакаћена реченица требало је да покаже деликатност употребе одређених израза зависно од контекста, ма колико ти изрази били синонимни. И то што сам навео, важи за све случајеве, не само за повод дискусије у овој теми.
 
Не знам колико је могуће енантиосемијом и унутрашњом антонимијом поистоветити садржину  израза сумњам да то јесте нешто и сумњам да то није нешто.  Уколико је могуће, то значи да се семантика развија у правцу супротном логици, што води даљој релативизацији, и рехабилитацији почетних грешака њиховим произвођењем у значењски тачне исказе.

Није тачно да „оклеветана“ реченица ништа друго не може значити у наведеном контексту. Управо је то био повод за моје реаговање. Ако стоји: „Изолована бактерија која је изазвала инфекцију у Ургентном центру. Министар сумња да то није једини узрок“, значење може да зависи од нагласка: а) Министар СУМЊА да то није једини узрок;  б) министар сумња да то НИЈЕ једини узрок; в) министар сумња да то није ЈЕДИНИ узрок. Значењска разлика се не показује толико у односу према претходно утврђеном, колико према ономе што тек треба да се (накнадно) утврди. Уз то, остаје отворено питање шта министар заиста мисли, односно шта прихвата као вероватнију могућност, управо због коришћења конструкције "сумња - да - то - није".

Ствар се унеколико поправља ако кажемо да министар „сумња да је то једини узрок“. Ако инсистирамо на негацији, онда је боље: „Министар страхује (или: министар се боји) да то није једини узрок“ (тада уједно указујемо на министров психолошко-емоционални однос према појави), или: „Министар претпоставља да то није једини узрок“ (тада више указујемо на ток мисаоних операција министра).  Ето, својој листи придружујем и глагол страховати, овог пута баш у вези са „оклеветаном“ реченицом.

Но, и када се определимо за исказ „министар сумња да је то једини узрок“, могућа су различита значења. Прво: из чињенице да је изолована бактерија у вези са инфекцијом може се претпоставити  да је она једини изазивач инфекције, док министар сумња да је то тако, пошто постоји могућност да има и других изазивача те инфекције.
Друго: из чињенице да је изолована бактерија у вези са инфекцијом може се претпоставити да има и других изазивача инфекције, док министар сумња да је то тако, пошто особине изоловане бактерије указују да је баш она изазивач инфекције.

Моје набрајање глагола у функцији је адекватног изражавања зависно од прилике и контекста, и није везано за конкретан пример  како то  J o e   наводи, спрдајући се убацивањем тих глагола у конструкцију конкретне реченице.  Ето, нека настави спрдњу са „новопонуђеним“ глаголима страховати и бојати се.

Дакле, у трећем стиху опуштено можеш заменити слутити са сумњати, осим што тиме нарушаваш емоционалност и стилогеност реченице, јер глаголи имају различите конотације и користе се у различитим регистрима.
И поред најбоље воље, не могу „опуштено“ заменити слутити за сумњати у трећем стиху, најпре зато што  те речи у томе стиху нема. За мене је различито значење „ја сад слутим за те очи да су баш оне“ (наслућујем, интуитивно осећам, предосећам) од „ја сад сумњам за те очи да су баш оне“ (двосмислено: немам уверење као до сада, колебам се, или – претпостављам да су то баш ТЕ очи, прихватам као основану могућност да су то ТЕ очи). Дакле, не нарушава се само „емоционалност и стилогеност реченице“, већ постоје и значењске разлике.
« Последња измена: 22. 06. 2015. у 18.59 Тузор »
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Тагови: