Аутор тема: Sreća i gostovanja  (Прочитано 8693 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Sreća i gostovanja
« : 10. 10. 2010. у 23.30 »
Još jedno pitanje koje nam je stiglo na mejl:

Цитат
"Имао сам среће" или "Имао сам срећу".
"’Звезда’ гостује ’Војводини’" или ’’’Звезда’ гостује у Новом Саду"(ако јој се баш "гостује") или ’’’Звезда’ иде у госте ’Војводини’’’.

Ja nisam nikad čula da neko kaže Imao sam sreću. Nekako mi zvuči… Čudno.

Ovo drugo, meni najlogičnije izgleda ovo treće. Šta vi kažete?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.423
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #1 : 10. 10. 2010. у 23.42 »
Срећа зависи од контекста.  :)

Јутрос сам имао среће. Само што сам стигао на станицу дошао је аутобус, и то полупразан.
Имао сам срећу да лично упознам Матију Бећковића.


Чујмо још некога.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #2 : 11. 10. 2010. у 00.39 »
Срећа зависи од контекста.  :)

Јутрос сам имао среће. Само што сам стигао на станицу дошао је аутобус, и то полупразан.
Имао сам срећу да лично упознам Матију Бећковића.


Чујмо још некога.

Mislim da ne zavisi, deoni genitiv i akuzativ su jednostavno zamenljivi. S tim što je akuzativ verovatno običniji sa zavisnom rečenicom (tj. generalno nosi notu semantičke određenosti, dok deoni genitiv poseduje dozu semantičke neodređenosti ili je po tom pitanju prosto neutralan).

Tako tvoji primeri jednako mogu glasiti i:

(1) Jutros sam imao (tu) sreću da mi dođe autobus, i to poluprazan, samo što sam stigao na stanicu.
(2) Imao sam sreće da lično upoznam Radu Lazić.

(Ovo druga izmena čisto da malo ušarenimo i poetički izbor. :D)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #3 : 11. 10. 2010. у 11.22 »
Фала, Ђоле. А шта је са овим гостовањима?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 234
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #4 : 11. 10. 2010. у 14.58 »
Цитат
"’Звезда’ гостује ’Војводини’" или ’’’Звезда’ гостује у Новом Саду"(ако јој се баш "гостује") или ’’’Звезда’ иде у госте ’Војводини’’’.

Ovo drugo, meni najlogičnije izgleda ovo treće. Šta vi kažete?

Glagol gostovati normalno ima dopunu u obliku kod+genitiv. Problem je, međutim, što se ta konstrukcija u principu koristi za žive pojmove, pa Zvezda gostuje kod Vojvodine zvuči, u najmanju ruku, neobično. Logična alternativa je dativ, koji inače alternira sa konstrukcijom kod+genitiv u značenju odredišta, dakle Zvezda gostuje Vojvodini. Ta opcija zvuči sasvim ok.

Druga opcija, Zvezda gostuje u Novom Sadu, zvuči sasvim obično, ali nema isto značenje, može Zvezda u Novom Sadu igrati i sa nekim drugim, a ne sa Vojvodinom. Treća, Zvezda ide u goste Vojvodini, meni zvuči nezgrapno.
« Последња измена: 11. 10. 2010. у 15.02 Bəʊləʊ »

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.423
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #5 : 11. 10. 2010. у 15.35 »
Срећа зависи од контекста.  :)

Јутрос сам имао среће. Само што сам стигао на станицу дошао је аутобус, и то полупразан.
Имао сам срећу да лично упознам Матију Бећковића.


Чујмо још некога.

Mislim da ne zavisi, deoni genitiv i akuzativ su jednostavno zamenljivi. S tim što je akuzativ verovatno običniji sa zavisnom rečenicom (tj. generalno nosi notu semantičke određenosti, dok deoni genitiv poseduje dozu semantičke neodređenosti ili je po tom pitanju prosto neutralan).

Tako tvoji primeri jednako mogu glasiti i:

(1) Jutros sam imao (tu) sreću da mi dođe autobus, i to poluprazan, samo što sam stigao na stanicu.
(2) Imao sam sreće da lično upoznam Radu Lazić.

(Ovo druga izmena čisto da malo ušarenimo i poetički izbor. :D)


Мислио сам да први пример делује мало општије, а други мало кокретније.
Имао сам (ту, ретку) срећу да упознам…


Оно прво је мало општије. Треба да путујем на одмор. Надам се да ћу имати среће са временом.

Шта је лепше?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.247
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #6 : 11. 10. 2010. у 17.32 »
Glagol gostovati normalno ima dopunu u obliku kod+genitiv. Problem je, međutim, što se ta konstrukcija u principu koristi za žive pojmove, pa Zvezda gostuje kod Vojvodine zvuči, u najmanju ruku, neobično. Logična alternativa je dativ, koji inače alternira sa konstrukcijom kod+genitiv u značenju odredišta, dakle Zvezda gostuje Vojvodini. Ta opcija zvuči sasvim ok.

Druga opcija, Zvezda gostuje u Novom Sadu, zvuči sasvim obično, ali nema isto značenje, može Zvezda u Novom Sadu igrati i sa nekim drugim, a ne sa Vojvodinom. Treća, Zvezda ide u goste Vojvodini, meni zvuči nezgrapno.

Код + генитив је алтернативан са дативом код глагола кретања, и то у станд. језику тек од препоруке М. Стевановића. Не важи то за све случајеве, па — мислим — ни за овај. Гостовати некоме? Једва преломљиво преко језика.

Ићи некоме у госте је сасвим ОК, као ићи доктору, ићи брату у посету и сл. (датив с гл. крет.).

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #7 : 11. 10. 2010. у 20.01 »
Мислио сам да први пример делује мало општије, а други мало кокретније.
Имао сам (ту, ретку) срећу да упознам…

Оно прво је мало општије. Треба да путујем на одмор. Надам се да ћу имати среће са временом.

Okej, ako baš želimo da zvučimo opštije ili konkretnije, možemo izabrati onaj od ovih dvaju padeža kojim se to bolje postiže (i druge mogućnosti organizacije rečenice koje isto to obezbeđuju, npr. preformulaciju, ubacivanje zavisne klauze i sl.). Inače su oni sasvim zamenljivi — svaka rečenica može biti i "opštija" i "konkretnija", samo je stvar u tome šta od tog dvoga želimo reći; ili pak nekad nema čak ni te razlike između akuzativa i partitiva, pa su potpuno zamenljivi.

Dakle, istu stvar možemo reći i "konkretno", Imao sam tu retku sreću da upoznam…, a možemo i "opštije", Imao sam sreće da upoznam…; ili "konkretno", Dosad mi je sve išlo od ruke, pa se nadam da ću imati i tu sreću da me i vreme posluži, i "opštije", Nadam se da ću imati sreće….

Hoću da kažem — nema gramatičke razlike između akuzativa i partitiva, isto je rekli imamo sreće ili imamo sreću, želeo bih jesti kajsija i želeo bih jesti kajsije, pijem vina i pijem vino itd. Jedino se blaga semantička razlika u kategoriji određenosti može katkad pronaći, a u zavisnosti i od toga kako formulišemo rečenicu, odnosno kakvu misao želimo iskazati ("opštiju" ili "konkretniju"). Pri tome, svaka rečenica (svaka jedna ista rečenica) može se tako formulisati da bude i "opštija" i "konkretnija" (s tim što to nije samo do izbora padeža nego i do organizacije i drugih rečeničnih elemenata), a na kontekstu jeste koju ćemo od dveju varijanata formulacije čitave misli odabrati.

Ako si i ti to tako isprva mislio time što si pomenuo razliku u kontekstu, onda oprosti. :) Delovalo mi je kao da jasno razgraničavaš upotrebu akuzativa od upotrebe partitiva, ali oni se ne mogu na taj način isključivo razgraničiti; zato sam hteo pokazati kako oba tvoja primera mogu jednako biti gramatični i s drugim padežom. I jedan i drugi su padeži pravog objekta u najvećem broju slučajeva apsolutno zamenljivi, a da to ne naruši niti gramatičnost niti smisao rečenice. Jedino ponekad kontekst može odrediti izbor jednoga od ovih dvaju padeža, vođen blagom semantičkom markiranošću akuzativa prema partitivu u kategoriji određenosti, ali onda i čitava rečenica trpi izvesne promene u organizaciji i drugih svojih elemenata, što vidimo i na ovim našim primerima (u kojima preformulišući tvoje rečenice s partitivom, tako da na njegovom mestu upotrebim akuzativ, ja uz njega onda stavljam i neke druge dopune, time mu pojačavajući semantičku određenost ;)).
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 234
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #8 : 11. 10. 2010. у 20.51 »
Glagol gostovati normalno ima dopunu u obliku kod+genitiv. Problem je, međutim, što se ta konstrukcija u principu koristi za žive pojmove, pa Zvezda gostuje kod Vojvodine zvuči, u najmanju ruku, neobično. Logična alternativa je dativ, koji inače alternira sa konstrukcijom kod+genitiv u značenju odredišta, dakle Zvezda gostuje Vojvodini. Ta opcija zvuči sasvim ok.

Druga opcija, Zvezda gostuje u Novom Sadu, zvuči sasvim obično, ali nema isto značenje, može Zvezda u Novom Sadu igrati i sa nekim drugim, a ne sa Vojvodinom. Treća, Zvezda ide u goste Vojvodini, meni zvuči nezgrapno.

Код + генитив је алтернативан са дативом код глагола кретања, и то у станд. језику тек од препоруке М. Стевановића. Не важи то за све случајеве, па — мислим — ни за овај. Гостовати некоме? Једва преломљиво преко језика.

Ићи некоме у госте је сасвим ОК, као ићи доктору, ићи брату у посету и сл. (датив с гл. крет.).

Po toj logici "idem Olji Bećković u goste, dakle, Zvezda ide Vojvodini u goste" može i "gostujem kod Olje Bećković, dakle, Zvezda gostuje kod Vojvodine". Ali ne može (tako se ne govori).

A ako je gostovati 1) biti u gostima, 2) ići u goste, i može 1) biti kod nekoga/nekome u gostima, 2) ići kod nekoga/nekome u goste, ne vidim zašto ne bi moglo i gostovati kod nekoga/nekome. Pri čemu kod nekoga može samo za osobe (češće), a nekome i za osobe (ređe) i za druge objekte.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.247
Одг: Sreća i gostovanja
« Одговор #9 : 11. 10. 2010. у 21.40 »
Управо је проблем што се тај глагол примарно односи само на бића, па проблем с рекцијом настаје кад је у питању неживи појам.

На Вокабулару је била нерешена расправа — да ли глагол може да има рекцију своје  —парафразе/дефиниције. Ја мислим да може, али да преузимање није аутоматско и системско.

Чини ми се да се ми у бити не разумемо — у овде и на теми о акценту — јер ти мислиш да је правилно оно како се говори (градски узус), а ја да норма мора бити озваничена.

Треба потражити шта о овом глаголу кажу речници и примери у њима (нпр., РСАНУ), нарочито речник рекцијских допуна. Ја сад нисам при литератури.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 547
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Sreća i gostovanja
« Одговор #10 : 25. 03. 2015. у 01.04 »
Теми са гостовањем сам хтео да додам још једну подваријанту, па зато не отварам нову.

Наиме, реч је о теренима (фудбалским, кошаркашким или било којим) који, судећи по готово свим спортским коментаторима, веома често иду у госте, односно гостују:

Црвено-бели су победили на гостујућем терену.

Да ли ми се само чини да овако не иде?

Што се тиче гостовања клубова, од три цитирана примера:

Звезда гостује Војводини, Звезда гостује у Новом Саду и Звезда иде у госте Војводини

први, који по мени није у реду, може се чути само на тв, а у штампи се можда може прочитати, али врло ретко. Друга два су по мени сасвим у реду, па ко шта воли. У обзир долази и: Звезда је (ће бити) гост Војводине.

Тагови: mejl