Аутор тема: „Цезар“ Милан?  (Прочитано 22783 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.899
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #45 : 24. 08. 2011. у 19.22 »
Čini mi se da će lakše biti da odustanem od tog dela priče nego da se sporazumemo.  [pardon]
Slažem se [yes]

U situaciji gde pod imenom jednog jezika imaš izrazito dug kontinuum dijalekata (ili čak nekoliko kontinuuma, međusobno razdvojenih prašumama, morima i okeanom), faktor politike nije moguće izbeći. Možda ne razumeš na španskom primeru jer je najveći deo kontinuuma srazmerno mlad, pa razlike među dijalektima još uvek nisu dovoljno velike, ali na nemačkom primeru to je potpuno jasno. Ali recimo da se neko zove Xavier Xola, što se u njegovom dijalektu izgovara [sa’βjeɹ ’ʃola]. Kao vrlo mlad ode u Ameriku, i tamo njegovo ime izgovaraju [ˈzeɪviər ʃ’oʊlə], i taj izgovor usvoji i on sam. Da li bi ti i dalje njegovo ime transkribovala sa španskog kao Havijer Hola?

Poređenje ti ne valja. Dok je slovo X zaista malo nezgodno za transkripciju, jer se može transkribovarti i kao S i kao H i kao HS (P10), te uvek moramo da učinimo i dodatni napor pored sleđenja pravpisnih pravila i da vidimo kako izvorni govornik izgovara određeno ime, oko slova C nema nikakve nedoumice - špansko CE je uvek srpsko SE. Slovo X uopšte ne spada u španska slova, tj. nekad jeste bilo deo španskog alfabeta (otud i starošpanski Xavier, i taj oblik je moguće naći u Americi, jer je ostalo od kolonijalnih dana, za razliku od Španije gde s to ime danas piše kao Javier, i isključivo kao Javier, dok su varijante sa X svojstvene baskijskom ili katalonskom jeziku), a ono se takođe koristi i u nekim američkim toponimima koji imaju poreklo u prekolumbovskim jezicima, i stoga sve zavisi kako to X izgovaraju izvorni govornici, pa će u zavisnosti od toga i zavisiti da li ćemo transkribovati sa H, S ili KS. Ovo se piše u Pravopisu, dakle, nisam ja ništa izmislila. Imajući sve ovo na umu, nije baš verovatno da će neki Meksikanac čije se ime piše Xavier Xola izgovarati svoje ime baš kao Havijer Hola, jer podjednake su šanse da to bude i Ksavijer Ksola, ili Savijer Sola, kao što su Kotopaksi (Cotopaxi) ili Sočimilko (Xothimilco).

Ne odgovaram ti na poslednje pitanje, ovo kako bi bilo kad bi on otišao u Ameriku, jer to nije (po meni) sporno —  već sam rekla da ako Sesar svoje ime izgovara kao Sizar, onda tako i mi treba da transkribujemo, iako mi se to rešenje ne dopada, ali nije moje da o tome odlučujem. Ono što mislim da je sporno između tvog i mog mišljenja jeste shvatanje španskog jezika na različitim kontinentima. Otud i ovaj odgovor gore koji se tiče isključivo te teme.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.084
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #46 : 24. 08. 2011. у 20.50 »
Ali on svoje ime tako izgovara n a  e n g l e s k o m. Nađite mi da ga slično izgovara na španskom i odmah pristajem na Sizar. Bez dokaza mijenjate čovjeku identitet imena, onako odoka, „praktičnim“ pravilom. Jedno je špansko a drugo englesko ime; Sizar je uglavnom čovjek porijeklom iz Meksika, koji se rodio u Americi i nema veze sa španskim jezikom. Izgovara svoje ime „Sizar“ bez obzira na jezik koji govori. César ne samo da govori španski, nego i engleski govori sa primjetnim naglaskom. Sesar i Sizar su dva različita imena, prvo za transkripcioni rječnik španskih imena, a drugo za transkripcioni rječnik engleskih imena.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.899
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #47 : 24. 08. 2011. у 22.11 »
U prilog Stoundarovom tvrđenju: ja takođe moje ime ovde izgovaram "po španski".  Promenila sam i akcenat, a umesto na ić, prezime mi se završava na -ik, jer oni tako bolje razumeju kad treba da ga zapišu. Ali, naravno, ako bi me iko pitao kako izgovaram svoje ime, naravno da bi bilo po srpski. Štaviše, insistirala sam da u knjigama i člancima koje sam prevela ili lektorisala stoji moje ime sa sve srpskim dijakriticima. A sigurno znam da nisam jedina.
« Последња измена: 25. 08. 2011. у 00.10 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.084
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #48 : 24. 08. 2011. у 23.39 »
César se predstavlja na španskom. Pretpostavljam da bi vukvuk ovo titlovao sa Sesar, a ono drugo sa Sizar? [cesh]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.899
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #49 : 25. 08. 2011. у 00.09 »
César se predstavlja na španskom. Pretpostavljam da bi vukvuk ovo titlovao sa Sesar, a ono drugo sa Sizar? [cesh]
Сесар, бре! [thumbsup] [yes]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #50 : 25. 08. 2011. у 03.47 »
Pa nisam ja mislio da će on na španskom sebe sad zvati Sisar, ali mi njegove emisije ipak prevodimo sa engleskog. To smo već pokrili sa Milanom Panićem - on je za nas Milan Panić jer je čovek odavde, ali za sve druge je po engleskom izgovoru.
« Последња измена: 25. 08. 2011. у 03.49 vukvuk »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.084
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #51 : 25. 08. 2011. у 07.37 »
Na internetu vidim da je Panić rođen u Beogradu i da je tek sa tridesetak godina otišao u Ameriku, ali John Malkovich je Malkovič (po Prćiću, koji dodaje NE Malković), jer su samo roditelji njegovog oca iz Hrvatske.

Ne možemo određivati transkripciju na osnovu rasprostranjenog akustičkog utiska ili nekih subjektivnih predstava o tome kojoj sredini čovjek pripada, koristeći se uglavnom titlovanim emisijama, nego moramo proučiti unutrašnju logiku spornog imena. Pravopis ne dozvoljava imenima da se spontano ustale na pedeset raznih načina, kao što to funkcioniše u engleskom gdje nema standardnih pravila za prilagođavanje, pa ti samo bilježi šta zatekneš u praksi. Prema unutrašnjoj logici, na osnovu dosadašnjih informacija, Césarovo ime je špansko i on ga samo prilagođava kad govori engleski, kao što bi ga vjerovatno prilagođavao da govori srpski standardni jezik. Nema nikakvog dokaza da je promijenio osnovni jezik svog imena, tako što bi tražio da ga zovu „Sizar“ na svim jezicima.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.899
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #52 : 25. 08. 2011. у 08.33 »
Pa nisam ja mislio da će on na španskom sebe sad zvati Sisar, ali mi njegove emisije ipak prevodimo sa engleskog. To smo već pokrili sa Milanom Panićem - on je za nas Milan Panić jer je čovek odavde, ali za sve druge je po engleskom izgovoru.
Па шта сад, ако нађемо снимак где он говори и на немачком, француском и италијанском, дакле онда је такође могужће да  буде и Сезар, Кајзер и Чезаре? :D Јер, ако је говорећи енглески превео своје име, сигурно би то урадио и да говори ова три језика. Стога се треба држати оригинала, а то је шпански облик, без обзира којим језиком говорио. Уосталом, у преводу се то неће ни видети, а транскрипцијом шпанске варијанте, задржаваш човеково порекло, тј. имплицираш да је човек хиспанског порекла што се транскрипцијом са енглеске варијанте губи.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.684
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #53 : 25. 08. 2011. у 09.30 »
На снимку што га даде Стоундар ја јасно чујем Сесар Миљан. Слажем се да, будући да је Хиспанац пореклом, његово име треба пренети по правилима транскрипције са шпанског. То што је он углавном познат по, ајде да тако то кажем, изопаченом енглеском изговору његовог имена, не би требало да утиче на транскрипцију, јер је рођени Мексиканац и има, како неко већ рече, јак шпански нагласак кад говори енглеским.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.429
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #54 : 25. 08. 2011. у 10.23 »
Ne možemo određivati transkripciju na osnovu rasprostranjenog akustičkog utiska ili nekih subjektivnih predstava o tome kojoj sredini čovjek pripada,

Ja u klin - vi u ploču.  [pardon]

Prvo, nema ovde nikakvih subjektivnih utisaka, prosta je činjenica gde čovek živi i radi. Drugo, ako ime stvarno prilagođava i na francuskom, italijanskom, nemačkom - onda će biti da je Belopoljanski u pravu i da ga u srpskom treba preneti sa Cezar.
« Последња измена: 25. 08. 2011. у 10.26 vukvuk »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.084
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #55 : 25. 08. 2011. у 10.47 »
Ali ne može Cezar. Po sistemu se ne smijemo koristiti zajedničkim porijeklom imena u transkripciji. A šta ako se vrati u Meksiko i tamo nastavi rad? Hoće li imati jednu transkripciju za svoj „američki“ period, a onda drugu za „meksički“?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.899
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #56 : 25. 08. 2011. у 11.25 »
Ne možemo određivati transkripciju na osnovu rasprostranjenog akustičkog utiska ili nekih subjektivnih predstava o tome kojoj sredini čovjek pripada,

Ja u klin - vi u ploču.  [pardon]

Prvo, nema ovde nikakvih subjektivnih utisaka, prosta je činjenica gde čovek živi i radi.
Јесте то чињеница, али та чињеница само доказује управо то: где он живи и ради. Зашто мислиш да то имплицира да треба да му мењамо порекло и име? Ја сам исто имигрант/емигрант, и веруј ми, не допада ми се како ови овде изговарају моје име, али сеприлагођавам њима док сам ове из практичних разлога. Да је он хтео да мења име, онда би и на шпанском изговорио своје име по енглески. Али није.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.279
Одг.: Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #57 : 25. 08. 2011. у 16.55 »
…onda će biti da je Belopoljanski u pravu i da ga u srpskom treba preneti sa Cezar.

Исправка: онда ће бити да су преводиоци са Нешонел Џиогрефикса у праву. Тачније, можда не „у праву“, већ да су одабрали најбоље и најлепше решење. Сесар Миљан још и ђене-ђене, ако се ради о неком биографском чланку, али бисмо имали апсурд да у време разговора „Hi, I’m /’si:zər/“, „Hello, /’si:zər/, nice to meet you“ исписујемо титл „Здраво, ја сам Сесар“, „Здраво, Сесаре“. А о скрнављењу типа „Сизар“, „Сизр“, „Сизер“ да не говорим.

Што се тиче изговора у осталим језицима, мислим да се ту не ради о идентификацији са именом/титулом „цезар“ већ просто о читању Cesar према правилима сопственог правописа.

Опет, након помињања руског језика и тамошње варијанте Цезар Милан, поред Сизар и Сесар, те и јапанског и јеврејског, интересантно би било поменути и два европска латинична алфабета која прилагођавају страна имена сопственим правилима, литвански и летонски. Претрага на литванском даје Cezaris Milanas.

Ali ne može Cezar.

Али, очигледно је да може.


Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.684
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #58 : 25. 08. 2011. у 17.12 »
« Последња измена: 25. 08. 2011. у 23.44 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.084
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #59 : 25. 08. 2011. у 17.35 »
Može ako prevodilac nije upućen u transkripciju, ali on nema slobodu da imenuje čovjeka za potrebe svog konkretnog prevoda. Piše Prćić (bold je njegov, crvena boja nije):

Treba, naime, imati na umu da ozbiljno korišćenje stranih imena, u bilo kom jeziku, ne spada u domen autorske slobode, već mora da predstavlja osmišljen i sistematizovan proces, koji se temelji na sistemu pravila — taj sistem pravila, poput svih ostalih elemenata u jeziku, podložan je standardizovanoj upotrebi kolektiva, uključujući i doslednu podršku od strane obrazovnih ustanova, izdavačkih kuća, te sredstava masovne komunikacije.

To znači da se jednom uspostave transkripcije Sesar i Sizar, koje onda idealno važe za sve konkretne osobe koje nose jedno od ovih imena. Cezar može biti samo ukorijenjeni izuzetak, ali ga nema ni kod Prćića ni u Pravopisu. Sem toga, prevodi se na osnovu značenja, a ne uz oslonac na izvorni ton koji ide s titlovima. Američko slobodno prilagođavanje španskih imena = transkripcija sa španskog normirana Pravopisom. Da su ga u šali nazvali Julius Caesar, onda bi naravno moralo biti Julije Cezar, ali ovako originalu pripisujemo neformalnost koju zapravo nema: prosto se tako prilagođavaju imena u engleskom, bez strogih pravila.
« Последња измена: 25. 08. 2011. у 18.11 Stoundar »

Тагови: