Аутор тема: Имати акценат  (Прочитано 7605 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Имати акценат
« : 12. 08. 2012. у 17.24 »
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=3079.msg33488#msg33488.

[Bi li mi, uzgred, neko objasnio taj - valjda cehovski - žargon (nemački kalk?) da se za glagole "izgovarati, kazati, akcentovati" koristi "imati"? "Ja imam grâđa." Ume to da bude ponekad nejasno, a iskren da budem, deluje i malo bez veze.]

Мени не делује без везе. Штавише, врло је логичан. Заснива се на метонимији да се човеков обичај или навика конципира као његова својина (што је најочитије у томе што је својство у ствари најпре (било) својина, а тек апстрактно — особина; дакле, то потврђује и етимологија). Чак мислим да је сасвим распрострањено у научном језику „Становници тог и тог села имају силазни акценат где је у другим местима узлазни“. Она има перфектан изговорОна изговара перфектно? Није исто.

 Ако је проблем само у елизији атрибутива, то ваљда није проблем.
« Последња измена: 12. 08. 2012. у 19.07 J o e »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Имати акценат
« Одговор #1 : 12. 08. 2012. у 19.01 »
…Штавише, врло је логичан. Заснива се на метонимији да се човеков обичај или навика конципира као његова својина…

Ako se na tome zasniva, onda je krajnje nelogičan i usiljen: "Ja imam hrkanje"? "Ja imam bosonogo hodanje po travi"? Zvuči kao najčistiji nemački. ("Ja imam žeđ/glad.")

"Imati akcenat takav i takav" najpre deluje kao "bolovati od akcenta takvog i takvog" (kao u "imati male boginje"), što ipak deluje bez veze. A rasprostranjenost u naučnom jeziku - to je, kao, kriterijum? Onoliko se napadaju drugi stručnjaci da su im termini loši, ali su jezikoslovci u tom domenu besprekorni?

A molio bih dodatno objašnjenje zašto "ona perfektno izgovara" i "ona ima perfektan izgovor" nije isto, pošto jeste (jer se druga konstatacija ne može doneti bez slušanja njenog izgovora, a to se onda svodi na prvu rečenicu).
« Последња измена: 12. 08. 2012. у 19.04 J o e »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Имати акценат
« Одговор #2 : 12. 08. 2012. у 21.57 »
А ко ти је рекао да је имати хркање аналоган пример? И што бих ти ја давао одговоре за све што ти падне на памет („А зашто се не каже Ја имам отварање прозора?!“)? Вероватно је ствар у номинализацији: ако је у схватању појма акценат на радњи, номинализоваће се активно (јотовати сонанте → вршити јотовање сонаната; надгледати → вршити надгледање), а ако је акценат на стању (овде: посесији), номинализоваће се како поменух (знати → имати знање, разумети → имати разумевање, изговарати → имати … изговор…).

За твоје језичко осећање то може бити германизам. За моје није. Можемо питати и остале. Нема разлога да тако набусито наступаш ако постоји могућност да је то индивидуални доживљај.

Цитат
Onoliko se napadaju drugi stručnjaci da su im termini loši, ali su jezikoslovci u tom domenu besprekorni?

Па брате, то им је посао. Да нису беспрекорни, знају сви. Али поредити инсулин-зависни дијабетес и имати добре акценте

Цитат
A molio bih dodatno objašnjenje zašto "ona perfektno izgovara" i "ona ima perfektan izgovor" nije isto, pošto jeste (jer se druga konstatacija ne može doneti bez slušanja njenog izgovora, a to se onda svodi na prvu rečenicu).

Па није исто. Ту и јесте цака номинализације, што „једе“ реченичне чланове (то ће се нарочито злоупотребљавати у политичком језику, где је актере и одговорне потребно сакрити): она мора нешто да изговори (пошто је изговорити прелазни глагол), а не мора да има перфектан изговор нечега.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Имати акценат
« Одговор #3 : 12. 08. 2012. у 23.08 »
И што бих ти ја давао одговоре за све што ти падне на памет („А зашто се не каже Ја имам отварање прозора?!“)?

Gde sam se obratio lično tebi? A to što se ti jesi osetio prozvanim samo je tvoj problem, ne i moj.

А ко ти је рекао да је имати хркање аналоган пример? … Нема разлога да тако набусито наступаш ако постоји могућност да је то индивидуални доживљај.

Ne vidim baš nikakvu nabusitost u svojoj poruci. Dao si tumačenje da to potiče od metonimije da se čovekov običaj ili navika koncipira kao svojina. Dobio si kontraprimer koji si shvatio kao uvredu (sudeći po početnim dvema rečenicama onoga što si napisao).

Али поредити инсулин-зависни дијабетес и имати добре акценте

A, ne, ne. Ne poredi se ovde "insulin-zavisni dijabetes" i "imati dobre akcente" (što je potpuno u redu, kao "imati dobre noge" ili "imati supe u glavi"), nego se poredi "imati grâđa" i "izgovarati/akcentovati grâđa".
« Последња измена: 13. 08. 2012. у 12.07 Duja »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.848
Одг.: Имати акценат
« Одговор #4 : 13. 08. 2012. у 07.39 »
Molim vas da spustite loptu i fokusirate se na temu.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Имати акценат
« Одговор #5 : 13. 08. 2012. у 09.05 »
Цитат
Dobio si kontraprimer koji si shvatio kao uvredu (sudeći po početnim dvema rečenicama onoga što si napisao).

Не као увреду, као безразложно контрирање да се пажња склони са суштине на периферију проблема, који чак није експлицитно формулисан (хајде да сам нагласио сваки обичај или навика, али нисам).

Која је релевантна разлика између имати добре акценте и имати [акцент] гра̑ђа?
« Последња измена: 13. 08. 2012. у 12.08 Duja »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Имати акценат
« Одговор #6 : 13. 08. 2012. у 10.16 »
Не као увреду, као безразложно контрирање да се пажња склони са суштине на периферију проблема, који чак није експлицитно формулисан (хајде да сам нагласио сваки обичај или навика, али нисам).

I da jesi i da nisi, opet problem ostaje u tome što "imati" u takvoj upotrebi može u nekim slučajevima, a u drugim ne može, a analogije uglavnom nisu opravdane.

Која је релевантна разлика између имати добре акценте и имати [акцент] гра̑ђа?

Razlika je ista kao i između "imati lep rukopis" i "imati [slovo] <kaligrafski napisano Š>".

"Imati grâđa" moglo bi se pojaviti npr. na predavanju: "Evo, ovde imamo grâđa, a ovde gráđa, što nije ispravno" - ali to nema veze sa značenjem "izgovarati" ili "akcentovati".
« Последња измена: 13. 08. 2012. у 12.07 Duja »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.848
Одг.: Имати акценат
« Одговор #7 : 13. 08. 2012. у 12.03 »
O fakultativno prelaznim glagolima nastavite ovde:
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=3085.0

Ni meni se ne dopada naročito Imam "grâđa". Negde mi je oko četvorke na skali gramatičnosti od jedan do deset. Može da prođe u razgovornom stilu, ali mi deluje žargonski. Verovatno bih upotrebio neku alternativnu formulaciju tipa Kod mene je "grâđa" ili Ja izgovaram "grâđa".

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Имати акценат
« Одговор #8 : 13. 08. 2012. у 15.24 »
Ја нисам ни тврдио да је стандардно, већ да није неграматично.

Verovatno bih upotrebio neku alternativnu formulaciju tipa Kod mene je "grâđa" ili Ja izgovaram "grâđa".

С тим што неку језичку особину можеш да имаш а да је не изговараш. Можеш да имаш језички осећај и за реч коју никад ниси чуо или изговорио.

I da jesi i da nisi, opet problem ostaje u tome što "imati" u takvoj upotrebi može u nekim slučajevima, a u drugim ne može, a analogije uglavnom nisu opravdane.

И уместо да истражиш те случајеве, што је заиста посао лингвистике, ти контрираш и покушаваш да побијеш врло логичне тврдње.

Цитат
"imati lep rukopis" i "imati [slovo] <kaligrafski napisano Š>".

А која је то разлика?

Како ћемо објаснити „оно његово широко Ш“, „памтим његове дугозлазне“ (ако је његово, значи да их он има).

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Имати акценат
« Одговор #9 : 13. 08. 2012. у 15.27 »
Ja ne razumem, Joe, zašto se uopšte trudiš.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Имати акценат
« Одговор #10 : 13. 08. 2012. у 19.20 »
С тим што неку језичку особину можеш да имаш а да је не изговараш. Можеш да имаш језички осећај и за реч коју никад ниси чуо или изговорио.

S tim što "imati osećaj" nije ekskluzivno jezička osobina, nego može biti i socijalna - "imati osećaj za tuđe potrebe" - estetska - "imati osećaj za lepo" - finansijska - "imati osećaj za dobar posao" - itd. Ali i dalje nisi dokazao da je "imati osećaj" opravdanje za "imati grâđa", jer nije. (Još bi tešnja, čvršća bila argumentacija da iz "imati osećaj" pravolinijski sledi "imati glad/žeđ", jer su i glad i žeđ telesni osećaji, ali se u srpskom jeziku jednostavno ne kaže "imati glad/žeđ", ma koliko se iko upinjao da dokaže da to nije negramatično. A ako to ne može, ne može ni još "labaviji" slučaj "imati grâđa".)

И уместо да истражиш те случајеве, што је заиста посао лингвистике, ти контрираш и покушаваш да побијеш врло логичне тврдње.

Inherentna konzervativnost jezika daje meni za pravo - ispravnost onoga što dosad nije zabeleženo u dovoljnoj učestalosti i na dovoljno širokom prostoru mora se eksplicitno dokazati. Kao što sam gore istakao, apsolutno je vrlo logično govoriti "imam glad/žeđ" (i dala bi se odmah ispaliti serija argumenata u korist takvog izraza), ali se tako ne govori. Na potpuno isti način, možda jeste vrlo logično reći "imam grâđa", ali se tako ne kaže.

Како ћемо објаснити „оно његово широко Ш“, „памтим његове дугозлазне“ (ако је његово, значи да их он има).

To što se negde može upotrebiti prisvojna zamenica ne znači da se može upotrebiti i glagol "imati." Ako kažeš "oni naši dani", možeš li reći "imali smo one dane"? Ne (sem ako ne pišeš reklame za higijenske uloške). Ako kažeš "naša ljubav", možeš li reći "imamo ljubav"? Ne. (Možeš reći "volimo se" ili "u ljubavi smo".) Ako kažeš "naš seks", možeš li reći "imamo seks"? Ne. To je takođe strani uticaj ("to have sex" i sl.). Gubiš iz vida da prisvojna zamenica može stajati i da bi označila karakterističnost nečega za nešto ("Boni i Klajd su u svojoj mahnitosti počinili teške zločine" - ali Boni i Klajd nisu imali mahnitost, nego su bili mahniti), povezanost nečega s nečim ("Tadić je fascinirao svoju Srbiju" - ali Tadić nije imao Srbiju), a ne isključivo puko pripadanje.
« Последња измена: 13. 08. 2012. у 21.18 J o e »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Имати акценат
« Одговор #11 : 13. 08. 2012. у 21.40 »
Све то исто може се рећи у две и по реченице.

1. Ја нисам доказивао имати гра̑ђа на основу имати осећај, већ да није добра парафраза (*)Имати гра̑ђа → Ја изговарам гра̑ђа, јер ја могу да не изговарам/акцентујем никад тако а да имам осећај за ту реч баш с тим акцентом. Дакле, парафраза ти није адекватна, јер је лева страна шира.

2. Ово није судски поступак па да учитаваш „Свако је крив док се не докаже супротно“. Можда хоћеш да кажеш да је норма конзервативна. Језик није, нарочито не инхерентно.

3. Ниси дошао до суштине. Присвојна заменица се користи зато што је то дубински присвојни однос. Прототипично припадање је конкретно, физичко, али се оно шири на многе друге појмове, што твоји примери показују. Хоће ли се тај концепт реализовати као ово или оно језичко средство (присвојна заменица или глагол са значењем припадања), секундарно је (и то треба неко да истражи, ако већ није). Ја показујем да има темељних основа за спорну конструкцију.

Не добих одговор у чему је то разлика између имати пироћански акценат и имати акценат гра̑ђа. (А можда је све ово, како Вук примети, млаћење празне сламе.)

Тагови: