Аутор тема: О говорним манама  (Прочитано 4377 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.231
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
О говорним манама
« : 16. 12. 2020. у 20.51 »
Мени је фасцинантно да има толико људи на јавној сцени са говорним манама. Мало-мало па неко не зна да изговори Р или Л, као овај „господин”. На Радију Београд 2 спикерка у емисији „Пут у речи” (осми минут) погрешно изговара Р.

Биће да сам нетолерантан, али зашто запошљавају такве спикере, и то баш да воде емисију о језику? Тешко ми је да слушам.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.217
Одг.: О говорним манама
« Одговор #1 : 16. 12. 2020. у 21.26 »
Та је, колико знам, сарадник. Али ја је такође не могу слушати.

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 47
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #2 : 16. 12. 2020. у 21.55 »
Мени је фасцинантно да има толико људи на јавној сцени са говорним манама. Мало-мало па неко не зна да изговори Р или Л, као овај „господин”. На Радију Београд 2 спикерка у емисији „Пут у речи” (осми минут) погрешно изговара Р.

Биће да сам нетолерантан, али зашто запошљавају такве спикере, и то баш да воде емисију о језику? Тешко ми је да слушам.

Ja ne mogu  da ne prokomentarišem, jer sam jako ponosan na sebe. Ja sam u svojim dvadesetim naučio da kažem r. Ne mora kao dete, može pod stare dane! Lično mi ne smeta kad neko ne izgovara lepo (spiker ili ne), ali samo hoću da kažem – može i pod stare dane! Može, može! [pardon]

I da li je neko još primetio da je disproporcionalno veliki procenat ljudi koji ne znaju da kažu r – iz južnijih govora? Najverovatnije umišljam stvari, ali stvarno se uvek tako ispostavi. Najverovatnije je čudna slučajnost…

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.231
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #3 : 16. 12. 2020. у 23.16 »
Ишао си код стручњака или сам? Свака част. Ја до првог разреда нисам знао Љ, изговарао Ј, и баш мене прозове учитељица да прочитам песму „Љубичица”. [bonk] Какав тиранин. :gica:

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 885
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #4 : 16. 12. 2020. у 23.41 »
Evo kad već delimo priče, mislim da nisam ovo ranije pominjao na forumu:

Ja sam kao mali /s/ i /z/ uglavnom izgovarao kao lateralne frikative, [ɬ] i [ɮ] (dakle /s/ kao velško ’ll’ na primer). Išao sam sa oko 6-7 godina kod logopeda, ne sećam se koliko dugo, ali sa vrlo malim uspehom. Međutim nakon što su me prvi put druga deca krenula da začikavaju (sa oko 7-8 godina), sam sam korigovao izgovor. Peer pressure je čudo.  ::)

Međutim, ne lezi vraže, tek sam u poslednjih možda 5 godina shvatio da ponekad, kad se opustim i ’spustim gard’ i dalje izleti ta lateralna varijanta. Da stvar bude gora, čak i kad obraćam pažnju, na primer kad čitam naglas, a u blizini je /l/, dakle isto lateral, teško mi je da proizvedem sasvim tipično srpsko /s/ (mada nisam siguran koliko bi to neki laik primetio).
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 47
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #5 : 18. 12. 2020. у 00.07 »
Ha-ha-ha! Kao [ɬ] i [ɮ], kako kul. Pa može, može da se izgovori sa sličnim akustičkim utiskom. Nije ništa gore ili bolje od [θ] i [ð].

Ишао си код стручњака или сам? Свака част. Ја до првог разреда нисам знао Љ, изговарао Ј, и баш мене прозове учитељица да прочитам песму „Љубичица”. [bonk] Какав тиранин. :gica:

     Sam, sam. Išao sam kod logopeda kao dete i bilo je užasno iskustvo. Žena mi kaže: „Reci riba ribi grize rep”. Ja kažem sa uvularnim [ʀ]. Ona: „Dobro, hajde opet.” Ja opet sa uvularnim. Ona: „Dobro, idemo dalje.” I to je bilo to. Ona mi izgovara sa [r] bez objašnjenja, ja ponavljam sa uvularnim [ʀ] (ili sa [ʀ̆], vibrant ili flap). Da ne pominjem da te reči nisu sve pogodne za početnike.
     U odraslim godinama sam shvatio da nema razloga da izgovaram uvularno kad umem da kažem bar alveolarni flap, dakle [ɾ], kao američko [ɾ] u butter ([bʌɾɚ]). I onda sam se prisilio da izgovaram [ɾ] nekoliko meseci. Duge akcente na [ɾ] izgovarao sam sa [əɾ] (jer ne može flap da se izgovori dugo). I nekim čudom, [ɾ] se vremenom pretvorilo u pravo [r]!
     Bern je bila prva reč gde mi je uspelo. Onda sam shvatio da mogu da izgovorim pravo vibrantno [r] samo ako je sledeći glas alveolaran (Bern, brlog). Posle nekog vremena je počelo da bude pravo r i pre vokalâ i sonanata. Pretposlednje su došle grupe sr i zr (one su bile teške), i poslednje – grupe sa velarima (Grčka, krv i sl.).
     Jedino što i dalje ne umem da izgovorim su reči sa žr i šr (žrtva, šraf), ali to maskiram. Grupu žr izgovaram sa šva između, a šraf izgovaram približno kao řaf (sa češkim ř, samo ga obezvučim). :D :D

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 885
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #6 : 18. 12. 2020. у 09.19 »
Setio sam se Džona Velsa, koga je nerviralo što kao mladi i obećavajući fonetičar na postdiplomskim studijama i dalje ne može da proizvede alveolarni vibrant  ::)

http://phonetic-blog.blogspot.com/2009/08/trilling.html

P.S. Samo da naglasim da samo američki lingvisti (verovatno ne svi) mešaju tap i flap. Strogo uzev, u američkom izgovoru reči poput "butter" ili "city" imamo alveolarni tap (jezik ide od napred ka nazad), a termin flap je rezervisan za glas u rečima poput "party", gde je jezik pozadi pa kako ide ka napred izvrši taj kontakt sa alveolarnim grebenom, dok se odmotava takoreći. Ali kao što rekoh, Amerikanci najčešće koriste flap za obe vrste glasa.

Takođe, mislim da je srpsko /r/ danas najčešće jednokontaktni vibrant (a kad je pod dugim akcentom onda bude uglavnom dvokontaktni), međutim jednokontaktni vibrant, single contact trill, i dalje nije isto što i tap:

Цитат: Ladefoged&Johnson 2014: 186
So, even in the case of a very short trill in which there is only a single contact with the roof of the mouth, the movement is different from that in a tap, or a flap. In a trill, the tip of the tongue is set in motion by the current of air. A tap or a flap is caused by a single contraction of the muscles so that one articulator is thrown against another. It is often just a very rapid stop gesture.
« Последња измена: 18. 12. 2020. у 09.23 Father Jape »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.231
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #7 : 28. 01. 2021. у 09.40 »
Погледах неке клипове о flap T и видех гомилу коментара Шпанаца како се куну да чују R. Било ми је испрва нечувено, па сам нашао да је то заправо алвеоларни tap/flap, а касније и сâм запазио кад је растегла.

Дакле, код нас је овај глас увек вибрант, док је у шпанском или вибрант (perro) или tap (pero)? Можда је то разлог зашто нисам чуо R (ако уопште има квалитативне разлике између њих). Један Шпанац је у коментару написао да вара тако што изговори R, али то не успева у речи party. Но Ћале је скренуо пажњу да је ту flap.

(Видех у неким хрватским радовима преводе дотачник и окрзник.)  :)

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 885
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #8 : 28. 01. 2021. у 10.33 »
Svakako postoji fonemska opozicija u španskom između ’r’ i ’rr’, gde je najpoznatiji minimalni par ’pero’ i ’perro’.

Međutim, čuo sam različita mišljenja u vezi s tim koja je tačno razlika između njih. Odnosno, ovaj drugi je svakako vibrant/trill sa više udara, ali ovaj prvi je prema nekima okrznik/tap [ɾ], a prema drugima je isto vibrant/trill ali jednokontaktni.

Kako god okreneš ima smisla da Špancima njihovo ’r’, dakle ova kraća varijanta, zaliči na englesko /t/ kad se proizvede kao tap.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.231
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #9 : 28. 01. 2021. у 22.14 »
Odnosno, ovaj drugi je svakako vibrant/trill sa više udara, ali ovaj prvi je prema nekima okrznik/tap [ɾ], a prema drugima je isto vibrant/trill ali jednokontaktni.
Пре бих рекао да је tap (дотачник), јер примећујем малу разлику у односу на наш глас. Мада, то може бити и због других фактора…

Kako god okreneš ima smisla da Špancima njihovo ’r’, dakle ova kraća varijanta, zaliči na englesko /t/ kad se proizvede kao tap.
Констатујеш ли и ти из прве, или мораш да начуљиш уши? Код мене је несумњиво /d/; не бих ни приметио да ми није скренута пажња.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 885
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #10 : 29. 01. 2021. у 00.04 »
Ček, ne kontam šta pitaš.  ::)
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.231
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #11 : 29. 01. 2021. у 00.14 »
Чујеш ли јасно глас R? Мени звучи другачије од тапа у шпанским речима, вероватно се и другачије артикулише. А може бити и да сам просто кондициониран да чујем /d/, па га и чујем. :gica:

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 885
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #12 : 29. 01. 2021. у 07.46 »
E pa to, mislim znamo da govori Amerikanka, i ostali delovi reči zvuče američki. Možemo da kažemo ’ne’, ali nije baš fer.  ::)
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.279
Одг.: О говорним манама
« Одговор #13 : 20. 03. 2021. у 00.54 »
Ево и моје личне приче, не сећам се да ли сам раније то помињао. Ни ја до 20-их нисам знао да изговорим р, изговарао сам ʁ (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_uvular_fricative), као Мило Ђукановић.

Такође га јако често чујем у говору наших људи са југоистока.

Морам овде да поделим и бизарност разлога таквог изговора. Тек са 22-23 године сам у неком новинском чланку прочитао да се глас р реализује на истом месту као и глас д, и једноставно сам из првих пар покушаја од "ддддд", "дддд" дошао до "дрррррр", те наредних неколико недеља себи писао речи за вежбу (најтежи су ми спојеви са шр: Шрек, шраф и сл.) и након тога се коначно одважио и променио говор пред другима.

И ајде што сам ја као дете био глув/глуп да то уочим код других док сам учио да говорим, па сам р покушавао да произведем кркљањем оне ресице између крајника мислећи да сви то раде, него је чак и логопед мојим родитељима рекао да не могу да изговорим нормално р због - увећаних крајника (!). И тај један ситан дефект у говору, који ми је током целог младићког доба убијао сигурност у говору пред другима, нестао је након једног новинског чланка о реализацији појединих сугласника… [kuku]

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.279
Одг.: О говорним манама
« Одговор #14 : 20. 03. 2021. у 01.09 »
Ишао си код стручњака или сам? Свака част. Ја до првог разреда нисам знао Љ, изговарао Ј, и баш мене прозове учитељица да прочитам песму „Љубичица”. [bonk] Какав тиранин. :gica:

Недавно сам малу нећаку научио да каже љ, исто је ишла код логопеда. Не знам да ли због тога што ми је позната та перспектива, али успевао сам до сад да наведем друге до правилног изговора. Наравно, уколико је разлог неправилна реализација, а не нешто што је објективне физичке природе. Деца као да се фиксирају на погрешан начин и покушавају да га пробију као да трупцем обијају врата, а заправо их треба дрмнути из те перспективе и усмерити другачије. Имао сам успеха да својим неким аналогијама "кликнем" и деци и одраслима око проблематичних гласова: л, љ, р, ш/ж, код одраслих око енг. th/dh. На пример, једном колеги који је био закуцан да the изговори оном аналогијом из Тесне коже "наместиш уста за д, а изговориш т", тај "клик" је био да га изговори као с, али имитирајући особу која има говорну ману и шушка. Заправо је сваки од тих гласова људи са говорним манама већ постојећи, валидан глас у неком језику, сад да ли се превише фиксирамо на визуелне окидаче у виду слова, не знам, тек она прича о велшком ll је тачна - звучи као наше с са говорном маном. А опет, многи Британци се муче са изговором тог гласа у велшким топонимима, да ли због те графеме Л, шта ли, па све окрећу око љ и жљ…

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.231
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: О говорним манама
« Одговор #15 : 20. 03. 2021. у 02.13 »
тај "клик" је био да га изговори као с, али имитирајући особу која има говорну ману и шушка
Прва асоцијација на то ми је мачак Силвестер. Не знам знају ли уопште данашње генерације за њега.

(Богами те није било одавно, Бели. Добро дошао. BTW, тек сад видим да си ти превео и објавио онај добропознати наступ Сузан Бојл, и то пре 11 година. Баш ми искочио на Јутјубу пре месечак дана, а први пут га гледао у средњој. :D)

Тагови: