"Sad se peče sat vremena"

[DJ_ole]

Dobar dan ljudi
Imam za vas jedno pitanje
Moja sestra i ja smo pravili ručak. Konkretno, pečeni krompir sa piletinom.
Tepsija je stavljena u rernu u 15:30, a u 16:30 je ona izgovorila "Sad se peče sat vremena", na šta sam ja odgovorio da to nije gramatički ispravno. Ona je misli da jeste i čvrsto stoji pri svojoj rečenici.

Rekoh joj da može da se kaže "Peče se sat vremena" ili "Prošlo je sat vremena od kad smo stavili da se peče", ali nikako "Sad se peče sat vremena".

Da li sam u pravu ili grešim?
Hvala

[Бруни]

Meni se čini da ti teraš mak na konac. Mislim da su jednako primer tvoje sestre, kao i tvoja dva primera potpuno ok. Tako mi kaže moj jezički osećaj. A stručnije objašnjenje prepuštam nekom stručnijem od mene.

Dobro nam došao. 

[DJ_ole]

Hvala, bolje te našao.

Ne može nikako biti pravilno to što je ona izgovorila, jer u ovom trenutku se ne može peći sat vremena, u ovom trenutku je u ovom trenutku, a ne sat vremena
"Sad se peče sat vremena", ili se sad peče ili se peče sat vremena, nikako ne mogu ta dva u istoj rečenici biti
Ali svakako bi dobro došao odgovor nekog profesora srpskog jezika

[J o e]

Ја сам, још први пут прочитавши питање, хтео да кажем да је реченица ОК, али упоређујући је са другима сличног типа (Данас отплаћујемо кредит пет година, Пре недељу дана је његова обука трајала месец дана, Сутра ћеш студирати четири године), мислим да те две одредбе (које, узгред, нису обе временске, него одредба времена и мере времена) нису компатибилне и да се типично изражавају са Данас је / се навршава / … пет година (от)како/откада отплаћујемо кредит (односно Сада је сат времена откако се пече).

Рекао бих, на своју руку, да ове две одредбе заједно означавају меру унутар шире временске јединице: Сутра ћу сат времена бити у куповини.

Можда Џејп може боље да нам објасни разлику између ових српских реченица и енглеских типа I’ve been trying to get pregnant for a few months now (прво што ми је изашло на Гуглу на упит "months now").

[Бруни]

Ta rečenica na engleskom koristi Present Perfect Continuous koji se koristi za radnje koje su počele u prošlosti, traju do trenutka u kom se rečenica izgovara i nastavljaju se u budućnosti. Prevode se obično našim prezentom. Pokušavam nekoliko (zadnjih) meseci  da zatrudnim.

Sutra ćeš studirati četiri godine je malko drugačije. Govori o momentu u budućnosti u kojem će se završiti neka radnja koja je počela u prošlosti i koja insistira na trajanju radnje. Ta rečenica bi se na engleski prevela kao You’ll have been studying four years by tomorrow. Dakle, koristiš Future Perfect Continuous. Evo ovde skoro iste rečenice kao primer. By next summer, I will have been studying at university for four years.

Može da se koristi u vrlo sličnoj situaciji i Future Perfect Tense, ali to je za radnje za koje je sigurnije da će u nekom moemntu u budućnosti biti završene. I’ll have finished this project by tomorrow morning. — Završiću projekat do sutra ujutro.

Sad se peče već sat vremena bi bilo nešto kao It’s been roasting for one hour now, dakle, najobičniji Present Perfect Continuous.

Ipak, nije mi najjasnije što si umešao engleski u celu ovu priču.

I i dalje mi nije jasno da li misliš da Sad se peče već sat vremena ispravno ili nije?

[Бруни]

Nešto gledam ovo što sam napisala i više mi te srpske rečenice ne zvuče dobro, uključujući i tu Sad se peče već sat vremena. Sve te rečenice mi izgledaju kao bukvalan prevod engleskih. Mislim da prirodnije zvuči:

Ima već sat vremena kako se peče.
Sutra će biti (se navršava) pet godina od kako plaćamo kredit.
Sutra že biti četiri godine od kako studiraš…

[Шоми]

Предухитри ме, Бруни, управо пишем о енглеском будућем перфекту трајном и садашњем перфекту трајном.

I i dalje mi nije jasno da li misliš da Sad se peče već sat vremena ispravno ili nije?

Није исправно. У српском бисмо то изразили с: има сат времена (от)како се пече или сада је сат времена (от)како се пече. И мени је исто шкрипало оно сад се пече сат времена, само се нисам удубљивао зашто.

Прочитај пажљивије први Џоов пасус, управо је и он рекао то што си последње написала.

[Бруни]

BTW, Sutra ću sat vremena biti u kupovini… Ne vidim kako to ima veze s ostalim rečenicama. Govori o radnji koja će se desiti u budućnosti i trajati određeno vreme u budućnosti i završiti se u budućnosti. Na engleski bih to prevela sa običnim Future Continuousom: Tomorrow, I’ll go shopping for an hour.

[Бруни]

Прочитај пажљивије први Џоов пасус, управо је и он рекао то што си последње написала.

Čitam, i to više puta, al’ biće da me umor stiže pa ne shvatam…

[Father Jape]

Zbog ovakvih stvari se u onim eksperimentima gde se od ispitanika traži da ocene gramatičnost različitih rečenica svog maternjeg jezika daje skala sa više podeljaka. Ova rečenica ne bi dobila ni 0 ni 10, to je sigurno.

[Тузор]

Zbog ovakvih stvari se u onim eksperimentima gde se od ispitanika traži da ocene gramatičnost različitih rečenica svog maternjeg jezika daje skala sa više podeljaka. Ova rečenica ne bi dobila ni 0 ni 10, to je sigurno.

Као буквалан превод са енглеског, вероватно би добила седмицу, али на српском једва двојку, и то ако зажмуримо на лево око.

[Duja]

Što? Ja bih joj dao 2. Dokaz tome je što ju je jedna maternja govornica izgovorila, a nekoliko ovde okupljenih (uključujući mene) je imalo dilemu da li je gramatična (iako je u najmanju ruku nesrećno sročena).

[Тузор]

Немам намеру да спочитавам матерњој говорници граматичку некоректност израза. Обично правим својеврсну пробу, у циљу адекватног закључивања пре о смислу него о граматичности, тако што ставим запету на крају, додам везник "а", и пробам да направим смислени наставак. На овом примеру ми то баш тешко иде… Можда сте ви боље среће?
Ако је смисао реченице да је сада тачно сат времена како се нешто пече у рерни, а требало би да јесте, онда почетни исказ није добар.  Када кажемо "сада се пече" не морамо да мислимо баш на тренутак, али је глагол пећи ипак несвршен. "Сада" у наведеној реченици више указује на тренутак у времену када се навршило сат времена од када је нешто стављено у рерну, тако да је у логичној вези са делом реченице "сат времена", а не са глаголом "пећи". Без оне "мере времена" исказане као сат времена, реченица би могла да прође: Сада се пече, у смислу пече се.

[J o e]

Бруни и Шоми, нисам тражио лекцију из енглеских времена, него контрастивну анализу. Увео сам енглески као пример за језик где реченица исте структуре јесте граматична. Разлика је вероватно у значењу времена̂, која у енглеском омогућавају употребу таквих прилошких одредаба.

[Бруни]

Немам намеру да спочитавам матерњој говорници граматичку некоректност израза.

Trebalo bi, jer mi se čini da preuzimanje engleske sintakse sve više uzima maha među srpskim izvornim govornicima. Podsetiću vas na "ikad", ili na "nemam problem". Verovatno se i ovde radi o nečem sličnom. Nije mi jasno samo zašto se to radi, kad u srpskom postoje odlične konstrukcije koje sasvim lepo uspevaju da iskažu ono što se tim hermafroditskim konstrukcijama postiže u engleskom jeziku. Primetila sam da ljudi više ni ne primećuju kad to rade, ja prva, jer u prvom čitanju pitanja, izgledalo mi je sasvim ok.

Бруни и Шоми, нисам тражио лекцију из енглеских времена, него контрастивну анализу. Увео сам енглески као пример за језик где реченица исте структуре јесте граматична. Разлика је вероватно у значењу времена̂, која у енглеском омогућавају употребу таквих прилошких одредаба.

Joe, shvatila sam kasnije, zapravo, kad sam prevela sve one rečenice koje si dao kao primere na engleski, shvatila sam u stvari koliko su rečenice na srpskom negramatične jer im je sintaksa totalno preuzeta iz engleskog. Verovatno su vremena u pitanju, jer je očigledno da u engleskim rečenicama za svaku situaciju koristi se drugo vreme, dok u srpskom stoje običan prezent i običan futur, tako da je u srpskom potrebno dodati još nešto a ne samo jedan običan prilog za vreme kako bi se tačno prenelo ono značenje koje ima engleska rečenica.

BTW, sad primetih da mi je poslednja rečenica možda loše prevedena. Sutra ću kupovati sat vremena liči na plan, a za to se koristi going to ili Present Continuous dakle, I’m going to go/do shopping for an hour tomorrow, ili I’m gonna go shopping for an hour tomorrow. Međutim, ako bi se radilo o trenutnoj odluci u momentu, onda se koristi obično buduće vreme, kao u mom prevodu. Tu razliku je nemoguće izraziti na srpskom, čini mi se. Ili se varam?

’El to kontrastivna analiza?

[J o e]

Ма последња реченица је пример за нешто друго, као што рекох, када појам који означава одредба времена обухвата појам који означава одредба мере.

[Бојан Башић]

Meni je zanimljivo to što su mnogi učesnici ove teme iznosili primere kako bi se ova rečenica mogla preformulisati pa da ne bude gramatički sporna, ali niko nije naveo onu preformulaciju koja mi se lično čini najprirodnija: Dosad/zasad se peče sat vremena. Da li je nešto sporno s ovom konstrukcijom?

[Бруни]

Meni lično je potpuno isto neprirodna kao i original.

[Rancher]

Мени уопште није. Засад се пече сат времена је пун погодак.

[Бруни]

Hm, pa zasad… još i nekako (mada možda onda dolazi i do blage promene značenja). ali sa "dosad" vala nikako. Barem prema mom jezičkom osećaju.

[Тузор]

Мени је управо формулација: Досад  се пече сат времена она која највише одговара ономе што се хтело постићи изразом сада се пече сат времена. Слажем се, Бруни, да у формулацији: Засад се пече сат времена долази до промене значења.

Имам, ипак, једну недоумицу. Одговара ми и формулација: До сад(а) се пече сат времена, са наглашавањем речи "сада". Дакле, као прво - ретко бих употребио такву формулацију, свеједно да ли се користи "досад" или "до сад(а)";  као друго - ако бих већ морао да је користим, пре бих написао, и усмено изјавио са одговарајућим наглашавањем: До сада се пече сат времена. И пре бих тако нешто изговорио на нечије питање, него у намери да некога обавестим о трајању радње до овога тренутка.

[J o e]

Ја уопште нисам сигуран да досад(а) може да стоји уз презент. Не осећам велику разлику између сад и засад у нашој конструкцији.

[Шоми]

Мени уопште није. Засад се пече сат времена је пун погодак.

Мени уопште. Слажем се с Џоом да досад не стоји уз презент, већ обично иде уз перфект: досад се пекло сат времена (*досад видим само њега; не могу смислити ниједан пример с презентом). Засад се може употребити с презентом (засад видим само њега [≈ досад сам видео само њега]), али мислим да не бих спонтано изрекао конструкцију коју је Бојан навео, већ бих у том случају уместо засад употребио тренунтно.

[Belopoljanski]

Мени ово личи (уводна порука) на расправу о нелогичности двоструке негације. Реченица је граматички правилна, сви елементи су у исправном граматичком облику, овде се примедба тиче стила и у вези је са смислом реченице. И реченица „Сутра ће бити прекјуче од два сата до месец дана“ граматички је исправна (је ли тако?), али је апсолутно бесмислена.

Да је Ђолетова сестра писала званичан извештај о стању печености пилетине са кромпиром, или писмени задатак, небитно, примедба би била на месту, али овде се ради о разговору двоје људи у једном неформалном окружењу и неформалном контексту, где ме овакво исправљање подсећа на ситуације:

— Е, бураз, си стиго?!
— Слушај, не каже се „бураз“, српска реч је „брат“ и не каже се „си стиго“ него „да ли си стигао“ или „јеси ли стигао“. (А и реченица не може да ти почне са „Е“!)

Баба (унуку): Си узо у радњи облатне?
Унук: Нису „облатне“ него обланде, не каже се „си узо“ него „да ли си узео“ и нисам их узео, него сам их купио.

Таквом анализом и обична реченица „Сад сам стигао“ била би бесмислена: или сад стижем, или сам стигао малочас (управо и сл.). У контексту разговора подразумева се слободнија форма и препуштање смисла контексту. „Сад се пече сат времена“ има значење „У тренутку док ти ово говорим, пече се већ око сат времена или тачно толико“. То се подразумева. Смисао је јасан, а реченица сасвим обична. Као што би се стилом спортских извештача реченица са истим смислом изговорила као „Поштовани саговорниче, у овом тренутку протиче 60. минут откако сам притиском на дугме започела процес печења пилетине са кромпиром у рерни, на невероватних 180 степени по Целзијусовој скали“.

У реченици не видим ништа што би било спорно, осим крајње индивидуалних примедби на стил, а у које не треба улазити јер свако има право да му одређен начин обраћања смета или не. Мене је на једном испиту професор прекинуо у излагању примедбом како реченица не може да почиње са „Па, …“, па је уместо одговора морао да ме слуша како објашњавам да у таквом контексту реченица може тако да започне, да није у питању писмено излагање унапред формиране мисли или закључка, него учешће у дијалогу и формирање реченице упоредо са процесом размишљања о једној сложеној теми и процесом извођења закључка и при том сам се (лажно) позвао на Клајна. Позивање на Клајна на блеф увек пали код људи који знају да је задњи точак, а страница последња и да је тегла пуна, а да је хвала много, јер га нису читали. 

[Father Jape]

Таквом анализом и обична реченица „Сад сам стигао“ била би бесмислена […] „Сад се пече сат времена“ има значење „У тренутку док ти ово говорим, пече се већ око сат времена или тачно толико“. То се подразумева. Смисао је јасан, а реченица сасвим обична.

Poenta je što očigledno mnogima ovde rečenica nije sasvim obična. „Сад сам стигао“ je, premda kolokvijalna, neupitno gramatična i prirodna u srpskom, a ovde se raspravlja o gramatičnosti ove druge rečenice, koja je mnogima neobična. Nije reč o stepenu formalnosti ili pripadanja književnom jeziku kao u tvojim primerima.

[Belopoljanski]

Poenta je što očigledno mnogima ovde rečenica nije sasvim obična. „Сад сам стигао“ je, premda kolokvijalna, neupitno gramatična i prirodna u srpskom, a ovde se raspravlja o gramatičnosti ovde druge rečenice, koja je mnogima neobična.

Хм…

Верујем, само ме тим више изненађује колико изнова читам. Толико да сам сад питао пар говорника из Баната да ли им је та реченица, тј. тај одговор обичан и рекоше ми да јесте. А да одагнам сумњу да се ради о нечем локалном, и по једног матерњег говорника из Херцеговине и Шумадије – исти одговор. На ову ситуацију:

Брат: Колико се дуго пече пиле?
Сестра (гледа на сат): Ево, сад се пече сат времена.

 

[J o e]

А је ли ти једнако ОК и ово:

— Колико дуго отплаћујете кредит?
— Данас отплаћујемо пет година. / Јуче смо отплаћивали пет година. / Сутра ћемо отплаћивати пет година.

[Belopoljanski]

Не. Сва три примера ми парају уши.

Али у припреми хране често користим рерну и гарантујем да сам до сада прилично често и чуо и изговорио реченицу типа „Сад се пече толико и толико“. Могу да прихватим да делује чудно иако нисам очекивао, чак и већини, али сам стварно изненађен таквим консензусом. Не знам одакле мени таква формулација, а сматрам себе човеком логике. 

[Father Jape]

I ja sam je čuo, ali je uvek, mislim, značila „e sad treba da se peče toliko i toliko“, a ne „već se peklo toliko i toliko“.