Аутор тема: Интерпункција индиректних говорних чинова  (Прочитано 39276 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Rasejani, zašto bi te pod milim bogom neko pitao da li sam zna da li će padati kiša?
1. ајде да не петљамо религију
2. откуд знам зашто, ваљда има неке своје разлоге, можда то наводи као пример за тезу коју управо образлаже, дакле као реторичко питање (које је ипак питање). Мени, као читаоцу, треба да буде јасно да ли је то питање или није, а ако стави упитник, шта ме је тачно питао: да ли не зна или да ли ће падати киша?


Цитат
1. Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X. = Ne razumem, i može na tome da ostane.

2. Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Ne razumem, i očekujem objašnjenje. Drugim rečima, Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X + Zašto bi te neko pitao da li sam zna X?

3. [Ne razumem,] zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Zahtevam objašnjenje.
За 1 и 3 се слажем, види горе (исто важи и за други пример). За два, "да, не разумеш". Јесте питање, и питаш ме да ли не разумеш. Остало је опис, шта то не разумеш. Ал’ ту си оставио мени, као читаоцу, избор који ћу глагол да нагласим као онај на ком је питање, да ли "не разумем?" или "зашто би питао?". У трећем случају те недоумице нема, управо зато што си упитни део реченице одвојио зарезом.

Колико ја видим, споримо се око тога да ли је под 2 аутоматски јасно шта је питање - ја тврдим да није, ти тврдиш да јесте.
прибор за јело није за јело

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
2. откуд знам зашто, ваљда има неке своје разлоге, можда то наводи као пример за тезу коју управо образлаже, дакле као реторичко питање (које је ипак питање). Мени, као читаоцу, треба да буде јасно да ли је то питање или није, а ако стави упитник, шта ме је тачно питао: да ли не зна или да ли ће падати киша?

За два, "да, не разумеш". Јесте питање, и питаш ме да ли не разумеш. Остало је опис, шта то не разумеш. Ал’ ту си оставио мени, као читаоцу, избор који ћу глагол да нагласим као онај на ком је питање, да ли "не разумем?" или "зашто би питао?".

To je na liniji Možeš li da otvoriš prozor? — Da, mogu. Ili Da li možeš da veruješ šta mi se desilo danas? — Ne, ne mogu.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ma Dacko sve vreme objašnjava kako je nepravilno pisati upitnik u primerima tipa

Цитат
Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X. = Ne razumem, i može na tome da ostane.

To je ono što piše u Pravopisu i to svi znamo, tako da tu raspravu zaista možemo da zatvorimo. Ovde se radi o slučajevima tipa

Цитат
Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Ne razumem, i očekujem objašnjenje. Drugim rečima, Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X + Zašto bi te neko pitao da li sam zna X?

Pretpostavljam da će Marko to uraditi? = Iznosim pretpostavku i zahtevam potvrdu. Drugim rečima, Pretpostavljam da će Marko to uraditi + Da li možeš da potvrdiš da će Marko to uraditi?

Ja se ne osećam kao da zagovaram pisanje upitnika u takvim primerima, tj. da zagovaram bilo šta ovde, pre svega jer mi to izgleda kao najprirodnija stvar, i da Dacko ima samo trenutnu blokadu u vezi sa pravilom o (ne)pisanju upitnika u indirektnom govoru, a Rasejani se malo zeza. U razgovoru učestvujem zašto mi se čini da postoji nesporazum i nedoumica, a ne polemika.

Ako neko stvarno ima stav da se u ovim primerima ne sme pisati upitnik, pri čemu zaista govorimo o istim primerima (tu je, po meni, nesporazum sa Dacko) u istim komunikativnim situacijama (tu je, po meni, bio nesporazum sa Bruni), ja neću zagovarati ništa dalje, jer mi je potpuno svejedno. Neka se računa da sam samo izneo svoj stav. :)
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 16.45 vukvuk »

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Само мало и само донекле, јер преносим свој осећај из времена кад сам први пут налетео на човека који слаже такве реченице (цирка 1992.), а тај осећај је био збуњеност. Шта ме овај пита? Шта је хтео да каже? Коме он поставља питање?

А реченице су биле овакве:

Питам се да ли је то на месту?
Волео бих да знам ко је овде луд?
Не ради се о томе да ли је дан или ноћ?

У међувремену сам се помало навикао и не збуњујем се више тек тако, али и даље мислим да нисам скроз изгубио осећај за свој језик и да умем да препознам питање, и на ком делу реченице је. Ово што ВукВук предлаже се разликује од ових примера што сам навео, он сматра да упитник на крају другог дела реченице важи за тај други део реченице и кад није одвојена… ево контрапримера:

Не знаш да ли ће сутра падати киша?

Ајде, ВучеВуче, шта је овде питање? "Не знаш?" или "да ли ће падати"?
прибор за јело није за јело

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Често могу да чујем реченице које почињу са "не разумем", "не знам", "не схватам" ("не могу да схватим"), при чему намера онога ко их изговара није да се хвали властитим незнањем/неразумевањем/несхватањем, већ да тим изразом укаже на неку нелогичност у изјави саговорника.
А: Тај филм је очајан.
Б: Не разумем како/зашто то мислиш ("." или "?") Филм је одличан!
__________________________
Очигледно да се ово "не разумем" доживљава као неки појачивач израза, афективна субјективација, иако логичног објашњења за његово уметање нема. Израз често може да зазвучи неваспитано, у смислу да се од саговорника и не очекује адекватно објашњење, већ му се саопштава да, са "наше" тачке гледишта, поседује ограничене могућности перцепције и интелектуалне обраде. Тако долазимо до парадокса: Почетним "не разумем" заправо указујемо на саговорниково неразумевање, и уз то га још "фајтамо" капима ироније.

Слично је и у следећим примерима:
А: Требало би да учиш историју.
Б: Не знам коме је то данас уопште потребно ("." или "?" или "…")

А: Тврдим да је то тако!
Б: Не схватам због чега си толико тврдоглав ("." или "?")
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Ја сам убеђен да Дацко мисли и на те комуникативне типове, да они нису изузеци.


>>Мод: Уклоњен коментар који не доприноси расправи.<<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.15 Бруни »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Не знаш да ли ће сутра падати киша?

Ајде, ВучеВуче, шта је овде питање? "Не знаш?" или "да ли ће падати"?

Ovo drugo. Ponovo, zašto bih pod milim bogom (why on earth) nekog pitao da li zna DA LI će sutra padati kiša. (Imalo bi smisla jedino da pitam da li zna DA će sutra padati kiša.) To je primer konstrukcije koja je formalno dvosmislena, ali je sa pragmatičke strane jasno šta je predmet pitanja.

Ne znaš da li će sutra padati kiša? = Da ne znaš…? = Pretpostavljam da ne znaš…? To su sve sasvim legitimni načini postavljanja istog pitanja.

Очигледно да се ово "не разумем" доживљава као неки појачивач израза, афективна субјективација, иако логичног објашњења за његово уметање нема. Израз често може да зазвучи неваспитано, у смислу да се од саговорника и не очекује адекватно објашњење, већ му се саопштава да, са "наше" тачке гледишта, поседује ограничене могућности перцепције и интелектуалне обраде. Тако долазимо до парадокса: Почетним "не разумем" заправо указујемо на саговорниково неразумевање, и уз то га још "фајтамо" капима ироније.

Baš tako.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
 
Цитат
Ponovo, zašto bih pod milim bogom (why on earth) nekog pitao da li zna DA LI će sutra padati kiša.
Е, није ти ово програмерски форум па да питаш неког зашто нешто ради на теми где се расправља како се то ради (а и тамо није упутно залазити у разлоге, све док се не испуцају могућности). Али ево, седиш наспрам неког ко чита прогнозу на језику који једва зна, и не изгледа му баш јасно то што чита, па га питаш да ли (бар) зна хоће ли бити кише (ако већ остало није растаберио).

Или овако. Зато што си професор и питаш редаре

Не знате ко је одсутан?


Why on earth? Well, on the moon we know there won’t be any rain tomorrow.

прибор за јело није за јело

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик


Али ево, седиш наспрам неког ко чита прогнозу на језику који једва зна, и не изгледа му баш јасно то што чита, па га питаш да ли (бар) зна хоће ли бити кише (ако већ остало није растаберио).

Pa dobro, u takvoj, vrlo malo verovatnoj, situaciji, morao bi da se poslužiš drugim kontekstualnim naznakama da bi razumeo da li je komunikativna namera sagovornika da te pita da li će sutra padati kiša ili da li ti to znaš. U uobičajenim situacijama jasno je da pita ovo prvo.


>>Мод: Уклоњен офтопик.<<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.17 Бруни »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Čekaj, da li ti govoriš da Ne znam da li će danas padati kiša ili Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi ne mogu da imaju upitnu intonaciju? Da li treba da se snimim da bih te ubedio?

Ајде молим те, јер ја стварно не могу да замислим Не знам да ли ће падати киша с упитном, узлазном интонацијом. Штавише, не сматрам то уопште питањем, него изјавном реченицом. Мени та реченица с уптином интонацијом делује недовршено. Тако да ја, рекавши да не могу да замислим ту реченицу с упитном интонацијом, нисам рекла да бих иначе ставила упитник. Ја се скроз слажем с Дацком, та реченица је за мене зависноупитна и као таква не може имати ни упитник, ни узлазну, тј. упитну интонацију.


ПС: Можда би све решио један зарез. Са зарезом, можда бих могла замислити као питање:

Не знам, да ли ће данас падати киша?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Често могу да чујем реченице које почињу са "не разумем", "не знам", "не схватам" ("не могу да схватим"), при чему намера онога ко их изговара није да се хвали властитим незнањем/неразумевањем/несхватањем, већ да тим изразом укаже на неку нелогичност у изјави саговорника.
Очигледно да се ово "не разумем" доживљава као неки појачивач израза, афективна субјективација, иако логичног објашњења за његово уметање нема. Израз често може да зазвучи неваспитано, у смислу да се од саговорника и не очекује адекватно објашњење, већ му се саопштава да, са "наше" тачке гледишта, поседује ограничене могућности перцепције и интелектуалне обраде. Тако долазимо до парадокса: ПочетнимSve to stoji, ali ukazivanje na nelogičnost ili na sagovornikovo nerazumevanje nije i pitanje.
Sve to stoji, ali ukazivanje na nelogičnost ili na sagovornikovo nerazumevanje nije i pitanje. Shvatam zašto bi neko upotrebio te rečenice, ali ne i zašto bi ih smatrao pitanjima i stoga označio upitnikom. Ukoliko izražava mišljenje – napisaće ne razumem + indirektno pitanje i staviti tačku. Ukoliko stvarno ima šta da pita, postaviće samo pitanje bez pojačivača. Ukoliko hoće i pojačivač i pitanje, napisaće to s dvotačkom ili crtom jer je tako jasno na šta se upitnik odnosi (kao što je rasejan već pisao) a nemamo ni pravopisni problem:
Ne razumem: zbog čega si toliko tvrdoglav?
Ne razumem – zbog čega si toliko tvrdoglav?



Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Цитат
Али ево, седиш наспрам неког ко чита прогнозу на језику који једва зна, и не изгледа му баш јасно то што чита, па га питаш да ли (бар) зна хоће ли бити кише (ако већ остало није растаберио).

Pa dobro, u takvoj, vrlo malo verovatnoj, situaciji, morao bi da se poslužiš drugim kontekstualnim naznakama da bi razumeo da li je komunikativna namera sagovornika da te pita da li će sutra padati kiša ili da li ti to znaš. U uobičajenim situacijama jasno je da pita ovo prvo.

Мени није битно колико је прилика вероватна, језик треба да ради посао у свакој. То да значење једне те исте форме једном може да буде ово а други пут оно, то бих оставио у енглеском, они то воле.

За мене, стога, "не знаш да ли ће сутра падати киша?" увек значи да ме пита да ли не знам (јер је то главни глагол у реченици), а ако хоће да ме истим речима пита за кишу, онда је онај зарез та контекстуална назнака: "не знаш, да ли ће сутра падати киша?" (што са негацијом звучи мало рогобатно, пре би било "знаш ли, да ли ће сутра падати киша?").
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 20.40 расејан »
прибор за јело није за јело

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Вуче, мени је тотално незамисливо да неко из чиста мира пита за временску прогнозу том реченицом. Ако неког занима какво ће време бити, једноставно ће питати "Да ли ће данас падати киша?" "Хоће ли падати киша данас? Хоће ли бити кише? итд. Шта има он ту да не зна или не? Не знам да ли ће… јесте изјавна а не упитна реченица, том реченицом изјављујеш да ниси сигуран у нешто, не питаш ништа што очекује одговор.

Rasejani, zašto bi te pod milim bogom neko pitao da li sam zna da li će padati kiša?
Али, са упитником на крају, та реченица управо ТО значи. Дакле, са упитником је апсолутно бесмислена!
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 20.44 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Rasejani, zašto bi te pod milim bogom neko pitao da li sam zna da li će padati kiša?
Али, са упитником на крају, та реченица управо ТО значи. Дакле, са упитником је апсолутно бесмислена!
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
А: Сад је шест и двадесет.
Б: Извини. Шеф је неочекивано сазвао састанак.

Какав је ово разговор? Шта се он извињава што је шест и двадесет!? Пих, они не умеју да причају на свом сопственом језику.

Тагови: