Аутор тема: Интерпункција индиректних говорних чинова  (Прочитано 39275 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Ставити знак који припада том типу реченица (обавештајна, упитна, узвична…) или који семантички одговара говорном чину?

Додај ми, молим те, со. (директни, учтива заповест)
Можеш ли ми додати со? (индиректни [упитна реченица], учтива заповест)
Интерпункција не одговара значењу чина.

Нимало се не слажем. (директни, експресивни коментар)
Како да не. (индиректни [узвична реченица], експресивни коментар)
Интерпункција одговара значењу чина.

Шта чинити у овом случају:

Хоћеш ли ти то завршити? (директни, опште питање)
Препостављам да ћеш ти то завршити ?/. (индиректни, опште питање)

(Разликовати ову последњу реченицу од упитних реченица без граматичких обележја упитности: Долазиш у пет? Ти ћеш то завршити?, које имају посебну интонацију.)

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Цитат
Препостављам да ћеш ти то завршити ?/. (индиректни, опште питање)

Ја бих се држао формалне интерпункције, тј ако је питање по облику, интерпункција је део тог облика. У овом случају никако не бих стављао знак питања, јер би неко као ја то прочитао као питање и одговорио са "Да, претпостављаш" (а у себи би ти ударио пацку због размака испред упитника >:( ).

Личи ми на оне који стављају знак питања кад год реченица садржи "да ли", чак и кад није упитна, нпр.
"Не знам да ли ће данас падати киша?"

Наравно, одговор је "Да, не знаш".
прибор за јело није за јело

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Али није аргумент „Неко би то помислио, неко би то рекао“. Буквализмом се на овом форуму не бавимо. (Неко би и на питање Можеш ли ми додати со одговорио: „Могу, али нећу“ и сл.)

И пример који си навео одличан је за ово о чему говорим: Не знам да ли ће данас падати киша — ако је коментар, одговор или сл., иде, наравно, с тачком, али ако је то веома заобилазно постављено питање, у обзир долази упитник, као у примеру са Претпостављам…

(Размак испред тачке и упитника стављен је да означи шта је у опозицији, јер би се друкчије могло узети да је једно решење „завршити?“ а друго „.“.)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.853
Ja stavljam upitnike po značenju/intonaciji, ne po formi. Dakle, ako na izjavu:

Prepostavljam da ćeš ti to završiti

očekujem odgovor — "hoću, naravno" ili "neću, Pera će" — staviću upitnik. A ako samo konstatujem da ja to pretpostavljam, staviću tačku.

Negde si me kritikovao zbog toga, Džo, doduše stavivši normativističku kapu. Sad ću probati da iskopam…


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ja isto kao i Duja. Znakove interpunkcije stavljam prema intonaciji. Pošto zavisne upitne rečenice u neupravnom govoru nemaju nikad uzlaznu intonaciju (zato što zapravo ni nisu prava pitanja, i tako nije samo u srpskom, nego i u engleskom, npr., pa i u španskom, gde je, za razliku od engleskog, bukvalno svako prosto pitanje uzlazno intonirano, ali to je već neka druga priča) onda ni ne treba da ide upitnik, nego tačka. Ne znam kakvo je pravilo, ali ja sledim logiku: ako je intonacija uzlazna, turam upitnik, ako nije, ne. "Ne znam da li će danas padati kiša" nikako se ne izgovara s uzlaznom intonacijom, tako da bi mi upitnik na kraju izgledao krajnje zbunjujuće.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
И пример који си навео одличан је за ово о чему говорим: Не знам да ли ће данас падати киша — ако је коментар, одговор или сл., иде, наравно, с тачком, али ако је то веома заобилазно постављено питање, у обзир долази упитник, као у примеру са Претпостављам…
Već smo se negde raspravljali o tome – to nije upitna rečenica (čak ni „zaobilazna“ ::)), već njome izjavljuješ šta ti to ne znaš – ne znaš da li će danas padati kiša. S druge strane, onu rečenicu sa pretpostavljam u odgovarajućem kontekstu mogu zamisliti kao upitnu (što bi se moglo naznačiti i intonacijom, kako kaže Bruni, što je kod primera sa ne znam da li će padati kiša nemoguće), jer na nju postoji moguć odgovor pošto se pretpostavka odnosi na postupak sagovornika, ali formalno gledano ni tu ne bi trebalo da stoji upitnik. Rečenice tipa „mislim se da li me voli“, „ne znam kako joj to uspeva“, „pitam se ovo ili ono“ ni u kakvom kontekstu nisu upitne sem ako bi se neko pitao da li zaista to misli, da li zaista to ne zna, da li se zaista pita ovo ili ono, ali rekla bih da taj onda ima ozbiljnijih problema od interpunkcije. ::)

Dodatak, posle još malo mozganja:
Podesniji primer sa „ne znam“ bio bi kad recimo muž kaže ženi „ne znam treba li da kupim dva hleba“, ali premda muž očekuje odgovor na to, zapravo nije i postavio pitanje, nego samo obavestio ženu o svom neznanju. U nekom razgovornom stilu to bi i moglo da upadne u sivu zonu kao primer sa „pretpostavljam“, jer bi se i ta rečenica teoretski mogla izgovoriti kao upitna (mada je tu češće upitan samo pogled dotičnog muža :)), ali bi je označavanje upitnikom zapravo učinilo pleonastičnom, pošto je to da on ne zna treba li da kupi dva hleba potpuno jasno iz prostog pitanja „Treba li da kupim dva hleba?“, kome nema potrebe dodavati „ne znam“ sem ako nije cilj postaviti pitanje, nego izjaviti da ste neobavešteni, što nas vraća na početak i objašnjenje zašto se posle zavisnoupitnih rečenica upitnik ne piše.
« Последња измена: 15. 03. 2013. у 14.07 Dacko »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ja ne vidim neku veliku nedoumicu ovde. Ako iskaz ima funkciju pitanja, dakle, na njega se očekuje odgovor kao i na svako drugo pitanje, što je u govoru obeleženo i upitnom intonacijom, onda se stavlja upitnik.

Primer sa Ne znam da li će danas padati kiša možda i nije najbolji, mada i njega mogu da zamislim kao pitanje: Ne znam da li će danas padati kiša [, ali možda ti znaš]? Ne znam da li će danas padati kiša [, da li da ponesem kišobran]?, ali za neznatno drugačije primere nema nikakve sumnje (s moje strane) da na kraj ide upitnik: Ne znam da li si možda gledala prognozu? Ne znam da li da ponesem kišobran? i sl.

E sad, interesantan je primer

Додај ми, молим те, со. (директни, учтива заповест)
Можеш ли ми додати со? (индиректни [упитна реченица], учтива заповест)

gde izgleda kao da upitna forma nameće i upitnik, iako funkcija nije upitna, ali obrnuto (po formi obaveštajna rečenica, po komunikativnoj funkciji upitna) nije slučaj.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Можемо ли у литератури (за почетак, србистичкој) пронаћи коментаре/решења за овакве примере (да не буде да имамо лоша језичка осећања или не знамо граматику)? Вуквуче, ти имаш ону Синтаксу?

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 915
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
(тему сам отворио због Вукове, Дујине и Џејпове правописне праксе, о којој нисам имао коначан став)

Imaš li pri ruci moje rečenice o kakvima je reč, da ne tražim ja? 
(recimo kod ovakvih mi je uvek nelagodno da stavim upitnik, jer je prvi, "upitni" deo rečenice odvojen od krajnje interpunkcije ovim "da ne tražim ja")

EDIT: Je li ovo deo toga: "Na kraju sam joj zaboravio tražiti mejl. Pretpostavljam da ga ti imaš?"  ::)


>>Мод: Уклањање делова цитата који су обрисани и небитни за наставак расправе.<<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.04 Бруни »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Ја потражих у СЈП, нема. Можда има код Пипера? И ја се често двоумим око овога, јер некад пођем да напишем упитну реченицу, па онда често додам доста текста иза зареза тако да ми се некад чини како упитник више не би имао смисла на крају. Баш ме занима има ли шта по граматикама(?/.).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Дацко и Расејани vs. Дуја, Бруни, Вуквук. А не „петорица против Џоа“.
Да не будем погрешно схваћен, преформулисаћу свој формализам: ако има упитник, онда је питање и тражи одговор (чак и кад је реторичко па га не очекује). Ако је питање и тражи одговор, онда треба да има упитник.

За питања исказана у облику констатације, једини ваљан пример где бих се сложио да се стави упитник је "Na kraju sam joj zaboravio tražiti mejl. Pretpostavljam da ga ti imaš?" - где упитник сматрам упутством за читање, "изговорити упитном интонацијом", што опет не бих сматрао некаквим правилом већ напросто исказаном намером писца. Он хоће да то буде питање, а без везе му је "Претпостављам да га ти имаш. Имаш ли га?".
прибор за јело није за јело

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Meni se čini da je ovde došlo do malog nesporazuma. Ja mislim da se Dacko složila sa mnom. Ja se ne slažem s Vukom ovde:

Цитат
ali za neznatno drugačije primere nema nikakve sumnje (s moje strane) da na kraj ide upitnik: Ne znam da li si možda gledala prognozu? Ne znam da li da ponesem kišobran? i sl.

Zato što te primere teško mogu zamisliti s uzlaznom, tj. upitnom intonacijom. Ja sam rekla, a mislim da to isto kaže i rasejani u prethodnom postu, da upitnik ide na kraju rečenice ako se radi o pitanju, tj. rečenici koja se izgovara s uzlaznom, tj. upitnom intonacijom. A meni se čini da je to i Duja rekao.  :hehe:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Одмах сам замислио да чујем да ми неко каже "не знам да ли да понесем кишобран?" са све упитном интонацијом, и одмах чуо себе како кажем "не знаш, па шта, нико то не зна".

Можда смо овде испустили сродан и сличан тип реченице, где је реченица у два дела, најава и питање. Исти пример:

"Не знам: да ли да понесем кишобран?"

Ту би спадале и реченице које почињу сличним најавама: "поставља се питање: ", "Остаје да видимо: да ли је … или …". Присутни професионалци ће већ знати како се такве реченице зову.
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 00.54 расејан »
прибор за јело није за јело

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ne razumem bukvalisanje. Meni je mnogo veći problem da zamislim komunikativnu situaciju u kojoj iskaz Ne znam da li da ponesem kišobran kao obaveštenje ima bilo kakvog smisla. Mogu da zamislim dve situacije:

1. Ne znam da li da ponesem kišobran. Iskazano neutralnom intonacijom, kao za sebe, ali očekujući informaciju o vremenu (implicitno pitanje u sintaksičkoj formi obaveštajne rečenice).

2. Ne znam da li da ponesem kišobran? Iskazano upitnom intonacijom, direktno upućeno sagovorniku, jasno tražeći informaciju o vremenu (eksplicitno pitanje u sintaksičkoj formi obaveštajne rečenice).

I naravno:

3. [Šta misliš,] da li da ponesem kišobran? Eksplicitno pitanje u formi upitne rečenice.

Upitnik ima prevenstvenu funkciju da označi pitanje, a ne upitnu rečenicu. Ako bi u tekstu pisalo:

Pretpostavljam da će Marko to uraditi.

čitalac bi razumeo da je govornik sam dovoljno čvrsto uveren da će Marko nešto uraditi. Ako u tekstu piše:

Pretpostavljam da će Marko to uraditi?

onda se daje do znanja da govornik zapravo nije siguran da li će to Marko uraditi i zahteva potvrdu od sagovornika.

Nekom može da se ne sviđa upotreba takve (obaveštajne) forme za postavljanje pitanja, ali to je potpuno druga stvar.

Тагови: