Аутор тема: Интерпункција индиректних говорних чинова  (Прочитано 39528 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Ставити знак који припада том типу реченица (обавештајна, упитна, узвична…) или који семантички одговара говорном чину?

Додај ми, молим те, со. (директни, учтива заповест)
Можеш ли ми додати со? (индиректни [упитна реченица], учтива заповест)
Интерпункција не одговара значењу чина.

Нимало се не слажем. (директни, експресивни коментар)
Како да не. (индиректни [узвична реченица], експресивни коментар)
Интерпункција одговара значењу чина.

Шта чинити у овом случају:

Хоћеш ли ти то завршити? (директни, опште питање)
Препостављам да ћеш ти то завршити ?/. (индиректни, опште питање)

(Разликовати ову последњу реченицу од упитних реченица без граматичких обележја упитности: Долазиш у пет? Ти ћеш то завршити?, које имају посебну интонацију.)

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Цитат
Препостављам да ћеш ти то завршити ?/. (индиректни, опште питање)

Ја бих се држао формалне интерпункције, тј ако је питање по облику, интерпункција је део тог облика. У овом случају никако не бих стављао знак питања, јер би неко као ја то прочитао као питање и одговорио са "Да, претпостављаш" (а у себи би ти ударио пацку због размака испред упитника >:( ).

Личи ми на оне који стављају знак питања кад год реченица садржи "да ли", чак и кад није упитна, нпр.
"Не знам да ли ће данас падати киша?"

Наравно, одговор је "Да, не знаш".
прибор за јело није за јело

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Али није аргумент „Неко би то помислио, неко би то рекао“. Буквализмом се на овом форуму не бавимо. (Неко би и на питање Можеш ли ми додати со одговорио: „Могу, али нећу“ и сл.)

И пример који си навео одличан је за ово о чему говорим: Не знам да ли ће данас падати киша — ако је коментар, одговор или сл., иде, наравно, с тачком, али ако је то веома заобилазно постављено питање, у обзир долази упитник, као у примеру са Претпостављам…

(Размак испред тачке и упитника стављен је да означи шта је у опозицији, јер би се друкчије могло узети да је једно решење „завршити?“ а друго „.“.)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.854
Ja stavljam upitnike po značenju/intonaciji, ne po formi. Dakle, ako na izjavu:

Prepostavljam da ćeš ti to završiti

očekujem odgovor — "hoću, naravno" ili "neću, Pera će" — staviću upitnik. A ako samo konstatujem da ja to pretpostavljam, staviću tačku.

Negde si me kritikovao zbog toga, Džo, doduše stavivši normativističku kapu. Sad ću probati da iskopam…


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ja isto kao i Duja. Znakove interpunkcije stavljam prema intonaciji. Pošto zavisne upitne rečenice u neupravnom govoru nemaju nikad uzlaznu intonaciju (zato što zapravo ni nisu prava pitanja, i tako nije samo u srpskom, nego i u engleskom, npr., pa i u španskom, gde je, za razliku od engleskog, bukvalno svako prosto pitanje uzlazno intonirano, ali to je već neka druga priča) onda ni ne treba da ide upitnik, nego tačka. Ne znam kakvo je pravilo, ali ja sledim logiku: ako je intonacija uzlazna, turam upitnik, ako nije, ne. "Ne znam da li će danas padati kiša" nikako se ne izgovara s uzlaznom intonacijom, tako da bi mi upitnik na kraju izgledao krajnje zbunjujuće.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
И пример који си навео одличан је за ово о чему говорим: Не знам да ли ће данас падати киша — ако је коментар, одговор или сл., иде, наравно, с тачком, али ако је то веома заобилазно постављено питање, у обзир долази упитник, као у примеру са Претпостављам…
Već smo se negde raspravljali o tome – to nije upitna rečenica (čak ni „zaobilazna“ ::)), već njome izjavljuješ šta ti to ne znaš – ne znaš da li će danas padati kiša. S druge strane, onu rečenicu sa pretpostavljam u odgovarajućem kontekstu mogu zamisliti kao upitnu (što bi se moglo naznačiti i intonacijom, kako kaže Bruni, što je kod primera sa ne znam da li će padati kiša nemoguće), jer na nju postoji moguć odgovor pošto se pretpostavka odnosi na postupak sagovornika, ali formalno gledano ni tu ne bi trebalo da stoji upitnik. Rečenice tipa „mislim se da li me voli“, „ne znam kako joj to uspeva“, „pitam se ovo ili ono“ ni u kakvom kontekstu nisu upitne sem ako bi se neko pitao da li zaista to misli, da li zaista to ne zna, da li se zaista pita ovo ili ono, ali rekla bih da taj onda ima ozbiljnijih problema od interpunkcije. ::)

Dodatak, posle još malo mozganja:
Podesniji primer sa „ne znam“ bio bi kad recimo muž kaže ženi „ne znam treba li da kupim dva hleba“, ali premda muž očekuje odgovor na to, zapravo nije i postavio pitanje, nego samo obavestio ženu o svom neznanju. U nekom razgovornom stilu to bi i moglo da upadne u sivu zonu kao primer sa „pretpostavljam“, jer bi se i ta rečenica teoretski mogla izgovoriti kao upitna (mada je tu češće upitan samo pogled dotičnog muža :)), ali bi je označavanje upitnikom zapravo učinilo pleonastičnom, pošto je to da on ne zna treba li da kupi dva hleba potpuno jasno iz prostog pitanja „Treba li da kupim dva hleba?“, kome nema potrebe dodavati „ne znam“ sem ako nije cilj postaviti pitanje, nego izjaviti da ste neobavešteni, što nas vraća na početak i objašnjenje zašto se posle zavisnoupitnih rečenica upitnik ne piše.
« Последња измена: 15. 03. 2013. у 14.07 Dacko »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ja ne vidim neku veliku nedoumicu ovde. Ako iskaz ima funkciju pitanja, dakle, na njega se očekuje odgovor kao i na svako drugo pitanje, što je u govoru obeleženo i upitnom intonacijom, onda se stavlja upitnik.

Primer sa Ne znam da li će danas padati kiša možda i nije najbolji, mada i njega mogu da zamislim kao pitanje: Ne znam da li će danas padati kiša [, ali možda ti znaš]? Ne znam da li će danas padati kiša [, da li da ponesem kišobran]?, ali za neznatno drugačije primere nema nikakve sumnje (s moje strane) da na kraj ide upitnik: Ne znam da li si možda gledala prognozu? Ne znam da li da ponesem kišobran? i sl.

E sad, interesantan je primer

Додај ми, молим те, со. (директни, учтива заповест)
Можеш ли ми додати со? (индиректни [упитна реченица], учтива заповест)

gde izgleda kao da upitna forma nameće i upitnik, iako funkcija nije upitna, ali obrnuto (po formi obaveštajna rečenica, po komunikativnoj funkciji upitna) nije slučaj.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Можемо ли у литератури (за почетак, србистичкој) пронаћи коментаре/решења за овакве примере (да не буде да имамо лоша језичка осећања или не знамо граматику)? Вуквуче, ти имаш ону Синтаксу?

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 915
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
(тему сам отворио због Вукове, Дујине и Џејпове правописне праксе, о којој нисам имао коначан став)

Imaš li pri ruci moje rečenice o kakvima je reč, da ne tražim ja? 
(recimo kod ovakvih mi je uvek nelagodno da stavim upitnik, jer je prvi, "upitni" deo rečenice odvojen od krajnje interpunkcije ovim "da ne tražim ja")

EDIT: Je li ovo deo toga: "Na kraju sam joj zaboravio tražiti mejl. Pretpostavljam da ga ti imaš?"  ::)


>>Мод: Уклањање делова цитата који су обрисани и небитни за наставак расправе.<<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.04 Бруни »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Ја потражих у СЈП, нема. Можда има код Пипера? И ја се често двоумим око овога, јер некад пођем да напишем упитну реченицу, па онда често додам доста текста иза зареза тако да ми се некад чини како упитник више не би имао смисла на крају. Баш ме занима има ли шта по граматикама(?/.).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Дацко и Расејани vs. Дуја, Бруни, Вуквук. А не „петорица против Џоа“.
Да не будем погрешно схваћен, преформулисаћу свој формализам: ако има упитник, онда је питање и тражи одговор (чак и кад је реторичко па га не очекује). Ако је питање и тражи одговор, онда треба да има упитник.

За питања исказана у облику констатације, једини ваљан пример где бих се сложио да се стави упитник је "Na kraju sam joj zaboravio tražiti mejl. Pretpostavljam da ga ti imaš?" - где упитник сматрам упутством за читање, "изговорити упитном интонацијом", што опет не бих сматрао некаквим правилом већ напросто исказаном намером писца. Он хоће да то буде питање, а без везе му је "Претпостављам да га ти имаш. Имаш ли га?".
прибор за јело није за јело

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Meni se čini da je ovde došlo do malog nesporazuma. Ja mislim da se Dacko složila sa mnom. Ja se ne slažem s Vukom ovde:

Цитат
ali za neznatno drugačije primere nema nikakve sumnje (s moje strane) da na kraj ide upitnik: Ne znam da li si možda gledala prognozu? Ne znam da li da ponesem kišobran? i sl.

Zato što te primere teško mogu zamisliti s uzlaznom, tj. upitnom intonacijom. Ja sam rekla, a mislim da to isto kaže i rasejani u prethodnom postu, da upitnik ide na kraju rečenice ako se radi o pitanju, tj. rečenici koja se izgovara s uzlaznom, tj. upitnom intonacijom. A meni se čini da je to i Duja rekao.  :hehe:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Одмах сам замислио да чујем да ми неко каже "не знам да ли да понесем кишобран?" са све упитном интонацијом, и одмах чуо себе како кажем "не знаш, па шта, нико то не зна".

Можда смо овде испустили сродан и сличан тип реченице, где је реченица у два дела, најава и питање. Исти пример:

"Не знам: да ли да понесем кишобран?"

Ту би спадале и реченице које почињу сличним најавама: "поставља се питање: ", "Остаје да видимо: да ли је … или …". Присутни професионалци ће већ знати како се такве реченице зову.
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 00.54 расејан »
прибор за јело није за јело

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ne razumem bukvalisanje. Meni je mnogo veći problem da zamislim komunikativnu situaciju u kojoj iskaz Ne znam da li da ponesem kišobran kao obaveštenje ima bilo kakvog smisla. Mogu da zamislim dve situacije:

1. Ne znam da li da ponesem kišobran. Iskazano neutralnom intonacijom, kao za sebe, ali očekujući informaciju o vremenu (implicitno pitanje u sintaksičkoj formi obaveštajne rečenice).

2. Ne znam da li da ponesem kišobran? Iskazano upitnom intonacijom, direktno upućeno sagovorniku, jasno tražeći informaciju o vremenu (eksplicitno pitanje u sintaksičkoj formi obaveštajne rečenice).

I naravno:

3. [Šta misliš,] da li da ponesem kišobran? Eksplicitno pitanje u formi upitne rečenice.

Upitnik ima prevenstvenu funkciju da označi pitanje, a ne upitnu rečenicu. Ako bi u tekstu pisalo:

Pretpostavljam da će Marko to uraditi.

čitalac bi razumeo da je govornik sam dovoljno čvrsto uveren da će Marko nešto uraditi. Ako u tekstu piše:

Pretpostavljam da će Marko to uraditi?

onda se daje do znanja da govornik zapravo nije siguran da li će to Marko uraditi i zahteva potvrdu od sagovornika.

Nekom može da se ne sviđa upotreba takve (obaveštajne) forme za postavljanje pitanja, ali to je potpuno druga stvar.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Цитат: расејан
Цитат: vukvuk
Ne razumem?

Ако је ово, судећи по упитнику, било питање, одговор је: да, не разумеш.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461


*Rečenica „Pretpostavljam da ćeš ti to završiti“ ne spada u zavisnoupitne, da ne bude zabune, ovde pišem o primeru „Ne znam da li će danas padati kiša“.
Primer sa  „pretpostavljam“ svako bi rešavao po tome šta mu je logično, kod mene to izgleda ovako.
Opet po pravilu, s tačkom pišemo primere sa zavisnoupitnim rečenicama:
Pitam se hoćeš li kafu.
Reci mi hoćeš li kafu.
Zanima me hoćeš li kafu.

Zbog čega bismo onda stavili upitnik posle rečenice:
Pretpostavljam da hoćeš kafu.
Možda je ovde pravo pitanje zašto ljude mrzi da postavljaju prava pitanja, već vole da ih maskiraju kao pretpostavke i treba li ih onda uopšte razotkrivati interpunkcijom.  ::)


>>Мод: Уклоњен офтопик.<<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.08 Бруни »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Ајде олабавите мало сви с прозивкама. Да видимо може ли се наћи неки конкретан одговор на ово питање, а не разматрати појединачни случајеви. Мада се из ове Вукове анализе могу извући закључци.

Ne razumem bukvalisanje. Meni je mnogo veći problem da zamislim komunikativnu situaciju u kojoj iskaz Ne znam da li da ponesem kišobran kao obaveštenje ima bilo kakvog smisla. Mogu da zamislim dve situacije:

1. Ne znam da li da ponesem kišobran. Iskazano neutralnom intonacijom, kao za sebe, ali očekujući informaciju o vremenu (implicitno pitanje u sintaksičkoj formi obaveštajne rečenice).

2. Ne znam da li da ponesem kišobran? Iskazano upitnom intonacijom, direktno upućeno sagovorniku, jasno tražeći informaciju o vremenu (eksplicitno pitanje u sintaksičkoj formi obaveštajne rečenice).

I naravno:

3. [Šta misliš,] da li da ponesem kišobran? Eksplicitno pitanje u formi upitne rečenice.

Upitnik ima prevenstvenu funkciju da označi pitanje, a ne upitnu rečenicu. Ako bi u tekstu pisalo:

Pretpostavljam da će Marko to uraditi.

čitalac bi razumeo da je govornik sam dovoljno čvrsto uveren da će Marko nešto uraditi. Ako u tekstu piše:

Pretpostavljam da će Marko to uraditi?

onda se daje do znanja da govornik zapravo nije siguran da li će to Marko uraditi i zahteva potvrdu od sagovornika.

Nekom može da se ne sviđa upotreba takve (obaveštajne) forme za postavljanje pitanja, ali to je potpuno druga stvar.

Мене још занима помињу ли граматике шта на ову тему.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Прилично оштра, али надасве језгровита, аргументована изанимљива дискусија.  :like:
Пратим пажљиво, па час уважим аргументе "једне" стране, час "друге".
У многим књижевним делима сам запазио употребу ознаке "?" у реченици као симбола несигурности, недоумице,  двоумљења, самозапитаности… Мислим да је било доста примера зависно-упитних реченица које су завршаване знаком питања. Но, свакако да има сијасет примера где ове реченице у књижевним делима нису завршене знаком питања.

Ова интересантна размена мишљења подстакла је моје размишљање, па бих био захвалан ономе ко ми одговори и помогне ми да разумем.
Следи дијалог Жике и Лазе.

Жика: Лазо, ти не знаш да ли ће данас падати киша.
Лаза: Не знам да ли ће данас падати киша? Ја?! Па ја сам још јуче знао да киша данас неће падати.

Интересује ме да ли подвучена реченица има своје одређење у синтаксичком смислу (куку мени, треба да завршим ову реченицу, ставио бих пре "." него "?", али нешто нисам баш сигуран…)
Ако бих је ја одредио, назвао бих је патосирано-реторичко-упитном, али тешко да би моје одређење доживело стручно признање.  :)

Чини ми се да недоумице добрим делом долазе и због "размишљања на енглески начин", али је тај утисак вероватно погрешан.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461

Жика: Лазо, ти не знаш да ли ће данас падати киша.
Лаза: Не знам да ли ће данас падати киша? Ја?! Па ја сам још јуче знао да киша данас неће падати.

Интересује ме да ли подвучена реченица има своје одређење у синтаксичком смислу (куку мени, треба да завршим ову реченицу, ставио бих пре "." него "?", али нешто нисам баш сигуран…)
U tom dijaloškom primeru najbolje bi bilo staviti i upitnik i uzvičnik, kao što si učinio u sledećoj rečenici, jer se izražavaju zapanjenost i neslaganje, tako da se ona baš i ne uklapa u primere zbog kojih smo se ovde ukopali u rovove.
U rečenici o tome šta te interesuje najnormalnije stavi tačku kao što i misliš da treba, jer se ti ne pitaš šta te to interesuje, nego izjavljuješ koje je tvoje interesovanje – tipična zavisnoupitna rečenica, a one jesu obrađene u gramatikama. Ne daj da te vukvuk zbuni, on je lingvista, a ne srbista – njemu je prirodno da napiše i „posao Margaret“ umesto „Margaretin posao“ i ne bavi se mnogo normom sem kad želi da je preispituje, u čemu nema ničeg lošeg, naprotiv, sve dok neko njegove predloge ne shvati kao novu normu.


Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.854

Negde si me kritikovao zbog toga, Džo, doduše stavivši normativističku kapu. Sad ću probati da iskopam…



Ne mogu da nađem; bila je to usputna opaska u nekoj nevezanoj raspravi, poodavno. Možda sam pomešao, da nije to ipak bila Dacko?

Tako tražeći, našao sam da ova burna rasprava vuče korene još iz rasprave o zahvaliti (i koječemu drugom):

http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=3317.msg36106#msg36106

Vidim da diskutanti i dalje zastupaju iste stavove… :)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Gledam u Piperovoj Sintaksi, ima ovakvih primera:

Marko neće doći?
Svratićeš po mene?
Nije ti hladno?
Već ste se vratili?
Nisi znala?


i sl. (Ona se bavi samo prostom rečenicom.)

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Nikad nije ni bilo sporno da se posle takvih rečenica može napisati upitnik kada imaju upitnu intonaciju, i one su navedene ne samo u gramatikama nego i u Pravopisu. Ipak, valjda se vidi razlika između njih i onih gde govornik izražava šta se to on sam pita, šta pretpostavlja, šta ga zanima, jer o potonjim rečenicama zapravo ovde raspravljamo.

>>Мод: Не доприноси расправи и односи се на поруке које су обрисане. <<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.10 Бруни »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Čekaj, da li ti govoriš da Ne znam da li će danas padati kiša ili Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi ne mogu da imaju upitnu intonaciju? Da li treba da se snimim da bih te ubedio? Ponavljam, daleko je teže (meni) zamisliti situaciju u kojoj neko zdrave pameti i iz čista mira kaže

Ne znam da li će danas padati kiša.

Najprirodnija je stvar da se tom rečenicom zapravo zahteva informacija o vremenu. Pitanje je intonacije da li će ona kao takva biti direktno upućena sagovorniku, u kom slučaju bi se pisao upitnik, ili izrečena kao za sebe, u kom slučaju bi se pisala tačka. (Kako bi ti napravila razliku između takva dva iskaza, ako nećeš da upotrebiš upitnik?)

Jedina situacija u kojoj mogu da zamislim rečenice tog tipa kao obaveštajne jeste ona u kojoj govornik, iz nekog razloga, verbalizuje svoj unutrašnji tok misli:

Treba još malo da krenem na posao. Ne znam da li će danas padati kiša. Najbolje da za svaki slučaj ponesem kišobran…

ali to je mnogo ređa komunikativna situacija od one prve.
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 13.28 vukvuk »

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Uporedi ove rečenice.
Marko ne zna da li će padati kiša.
Marko ne zna da li će padati kiša? (pitanje se odnosi na njegovo znanje, ne na kišu, valjda to nije sporno)
Ne znam da li će padati kiša.
*Ne znam da li će padati kiša? (pitanje se odnosi na moje znanje o tome, inače bi ovo „ne znam“ bilo sasvim suvišno)
Ili tvrdiš da se samo u poslednjoj rečenici pitanje odnosi na kišu, a u drugoj na znanje? Zašto? Možda ovde poenta uopšte nije u tome kako treba pisati rečenicu koja počinje sa „ne znam“ a zamislili ste da bude upitna, nego treba li uopšte postavljati pitanje u tom obliku. U standardu svakako ne.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Правопис се не може рачунати ни овако ни онако, јер се он просто не бави тим примерима. Реченице о којима дискутујемо нису, колико знамо, обрађиване у српској правописној, синтактичкој, прагматичкој литератури.

Но, ствари се компликују. Овде такође није предмет спора тип:
Жика: Лазо, ти не знаш да ли ће данас падати киша.
Лаза: Не знам да ли ће данас падати киша? Ја?! Па ја сам још јуче знао да киша данас неће падати.

То је обична обавештајна реченица са упитном интонацијом, која тиме постаје упитна (као Марко ће доћи? Вечерас идемо? и сл.)

Да додам још уља на ватру: ја мислим да реченице о којима говоримо немају узлазну интонацију до последње речи, као у примерима из претходног пасуса. Макар их ја не изговарам. Зато се највише и двоумим да ли да пишем тачку или упитник.

>>Мод:Мало дотерано форматирање.<<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.13 Бруни »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.854
Ne volim da učestvujem u raspravama s porukom "i ja", ali ipak moram da kažem da se slažem s vukvukom od prve do poslednje reči.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Možda ovde poenta uopšte nije u tome kako treba pisati rečenicu koja počinje sa „ne znam“ a zamislili ste da bude upitna, nego treba li uopšte postavljati pitanje u tom obliku. U standardu svakako ne.

Nekom može da se ne sviđa upotreba takve (obaveštajne) forme za postavljanje pitanja, ali to je potpuno druga stvar.

I molim vas, nemojte da zloupotrebljavate te zvezdice sa svakim oblikom koji se vama ne sviđa, asterisk se stavlja ispred oblika i konstrukcija koji nisu atestirani i/ili nisu gramatični.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Dacko, ja ne smatram da ta rečenica treba da ima upitnik na kraju, nego da može da ima upitnik. (Bruni je rekla da ne može da zamisli komunikativnu situaciju u kojoj takva rečenica ima upitnu intonaciju, inače bi i ona pisala upitnik.)
Скоро да смо се сложили - ако мислиш да треба да има упитну интонацију, ставиш упитник, иначе не. Кад се чита, ако има упитник, чита се као упитна, иначе не.

Међутим код такве реченице са два глагола ("не знам" и "ће падати"), у мојој глави под знаком питања је увек главни глагол. И мој одговор је и даље "Не, не знаш". Уз нешто додатне интерпункције би се и то дало разјаснити

Не знам, да ли ће сутра падати киша?
Не знам… да ли ће сутра падати киша?

…чим се та десна реченица ограђује од "не знам" и онда је већ јасно на шта се упитник односи. Уз опаску да то онда можда више није она твоја реченица, али бар неће бити погрешно схваћена.
прибор за јело није за јело

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Rasejani, zašto bi te pod milim bogom neko pitao da li sam zna da li će padati kiša?

Da probamo na ovom primeru:

1. Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X. = Ne razumem, i može na tome da ostane.

2. Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Ne razumem, i očekujem objašnjenje. Drugim rečima, Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X + Zašto bi te neko pitao da li sam zna X?

3. [Ne razumem,] zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Zahtevam objašnjenje.

I slično:

1. Pretpostavljam da će Marko to uraditi. = Iznosim sopstveno uverenje.

2. Pretpostavljam da će Marko to uraditi? = Iznosim pretpostavku i zahtevam potvrdu. Drugim rečima, Pretpostavljam da će Marko to uraditi + Da li možeš da potvrdiš da će Marko to uraditi?

3. Da li će Marko to uraditi? = Zahtevam potvrdu.

Oko čega se mi tu sporimo nije mi jasno.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Rasejani, zašto bi te pod milim bogom neko pitao da li sam zna da li će padati kiša?
1. ајде да не петљамо религију
2. откуд знам зашто, ваљда има неке своје разлоге, можда то наводи као пример за тезу коју управо образлаже, дакле као реторичко питање (које је ипак питање). Мени, као читаоцу, треба да буде јасно да ли је то питање или није, а ако стави упитник, шта ме је тачно питао: да ли не зна или да ли ће падати киша?


Цитат
1. Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X. = Ne razumem, i može na tome da ostane.

2. Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Ne razumem, i očekujem objašnjenje. Drugim rečima, Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X + Zašto bi te neko pitao da li sam zna X?

3. [Ne razumem,] zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Zahtevam objašnjenje.
За 1 и 3 се слажем, види горе (исто важи и за други пример). За два, "да, не разумеш". Јесте питање, и питаш ме да ли не разумеш. Остало је опис, шта то не разумеш. Ал’ ту си оставио мени, као читаоцу, избор који ћу глагол да нагласим као онај на ком је питање, да ли "не разумем?" или "зашто би питао?". У трећем случају те недоумице нема, управо зато што си упитни део реченице одвојио зарезом.

Колико ја видим, споримо се око тога да ли је под 2 аутоматски јасно шта је питање - ја тврдим да није, ти тврдиш да јесте.
прибор за јело није за јело

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
2. откуд знам зашто, ваљда има неке своје разлоге, можда то наводи као пример за тезу коју управо образлаже, дакле као реторичко питање (које је ипак питање). Мени, као читаоцу, треба да буде јасно да ли је то питање или није, а ако стави упитник, шта ме је тачно питао: да ли не зна или да ли ће падати киша?

За два, "да, не разумеш". Јесте питање, и питаш ме да ли не разумеш. Остало је опис, шта то не разумеш. Ал’ ту си оставио мени, као читаоцу, избор који ћу глагол да нагласим као онај на ком је питање, да ли "не разумем?" или "зашто би питао?".

To je na liniji Možeš li da otvoriš prozor? — Da, mogu. Ili Da li možeš da veruješ šta mi se desilo danas? — Ne, ne mogu.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ma Dacko sve vreme objašnjava kako je nepravilno pisati upitnik u primerima tipa

Цитат
Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X. = Ne razumem, i može na tome da ostane.

To je ono što piše u Pravopisu i to svi znamo, tako da tu raspravu zaista možemo da zatvorimo. Ovde se radi o slučajevima tipa

Цитат
Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Ne razumem, i očekujem objašnjenje. Drugim rečima, Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X + Zašto bi te neko pitao da li sam zna X?

Pretpostavljam da će Marko to uraditi? = Iznosim pretpostavku i zahtevam potvrdu. Drugim rečima, Pretpostavljam da će Marko to uraditi + Da li možeš da potvrdiš da će Marko to uraditi?

Ja se ne osećam kao da zagovaram pisanje upitnika u takvim primerima, tj. da zagovaram bilo šta ovde, pre svega jer mi to izgleda kao najprirodnija stvar, i da Dacko ima samo trenutnu blokadu u vezi sa pravilom o (ne)pisanju upitnika u indirektnom govoru, a Rasejani se malo zeza. U razgovoru učestvujem zašto mi se čini da postoji nesporazum i nedoumica, a ne polemika.

Ako neko stvarno ima stav da se u ovim primerima ne sme pisati upitnik, pri čemu zaista govorimo o istim primerima (tu je, po meni, nesporazum sa Dacko) u istim komunikativnim situacijama (tu je, po meni, bio nesporazum sa Bruni), ja neću zagovarati ništa dalje, jer mi je potpuno svejedno. Neka se računa da sam samo izneo svoj stav. :)
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 16.45 vukvuk »

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Само мало и само донекле, јер преносим свој осећај из времена кад сам први пут налетео на човека који слаже такве реченице (цирка 1992.), а тај осећај је био збуњеност. Шта ме овај пита? Шта је хтео да каже? Коме он поставља питање?

А реченице су биле овакве:

Питам се да ли је то на месту?
Волео бих да знам ко је овде луд?
Не ради се о томе да ли је дан или ноћ?

У међувремену сам се помало навикао и не збуњујем се више тек тако, али и даље мислим да нисам скроз изгубио осећај за свој језик и да умем да препознам питање, и на ком делу реченице је. Ово што ВукВук предлаже се разликује од ових примера што сам навео, он сматра да упитник на крају другог дела реченице важи за тај други део реченице и кад није одвојена… ево контрапримера:

Не знаш да ли ће сутра падати киша?

Ајде, ВучеВуче, шта је овде питање? "Не знаш?" или "да ли ће падати"?
прибор за јело није за јело

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Често могу да чујем реченице које почињу са "не разумем", "не знам", "не схватам" ("не могу да схватим"), при чему намера онога ко их изговара није да се хвали властитим незнањем/неразумевањем/несхватањем, већ да тим изразом укаже на неку нелогичност у изјави саговорника.
А: Тај филм је очајан.
Б: Не разумем како/зашто то мислиш ("." или "?") Филм је одличан!
__________________________
Очигледно да се ово "не разумем" доживљава као неки појачивач израза, афективна субјективација, иако логичног објашњења за његово уметање нема. Израз често може да зазвучи неваспитано, у смислу да се од саговорника и не очекује адекватно објашњење, већ му се саопштава да, са "наше" тачке гледишта, поседује ограничене могућности перцепције и интелектуалне обраде. Тако долазимо до парадокса: Почетним "не разумем" заправо указујемо на саговорниково неразумевање, и уз то га још "фајтамо" капима ироније.

Слично је и у следећим примерима:
А: Требало би да учиш историју.
Б: Не знам коме је то данас уопште потребно ("." или "?" или "…")

А: Тврдим да је то тако!
Б: Не схватам због чега си толико тврдоглав ("." или "?")
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Ја сам убеђен да Дацко мисли и на те комуникативне типове, да они нису изузеци.


>>Мод: Уклоњен коментар који не доприноси расправи.<<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.15 Бруни »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Не знаш да ли ће сутра падати киша?

Ајде, ВучеВуче, шта је овде питање? "Не знаш?" или "да ли ће падати"?

Ovo drugo. Ponovo, zašto bih pod milim bogom (why on earth) nekog pitao da li zna DA LI će sutra padati kiša. (Imalo bi smisla jedino da pitam da li zna DA će sutra padati kiša.) To je primer konstrukcije koja je formalno dvosmislena, ali je sa pragmatičke strane jasno šta je predmet pitanja.

Ne znaš da li će sutra padati kiša? = Da ne znaš…? = Pretpostavljam da ne znaš…? To su sve sasvim legitimni načini postavljanja istog pitanja.

Очигледно да се ово "не разумем" доживљава као неки појачивач израза, афективна субјективација, иако логичног објашњења за његово уметање нема. Израз често може да зазвучи неваспитано, у смислу да се од саговорника и не очекује адекватно објашњење, већ му се саопштава да, са "наше" тачке гледишта, поседује ограничене могућности перцепције и интелектуалне обраде. Тако долазимо до парадокса: Почетним "не разумем" заправо указујемо на саговорниково неразумевање, и уз то га још "фајтамо" капима ироније.

Baš tako.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
 
Цитат
Ponovo, zašto bih pod milim bogom (why on earth) nekog pitao da li zna DA LI će sutra padati kiša.
Е, није ти ово програмерски форум па да питаш неког зашто нешто ради на теми где се расправља како се то ради (а и тамо није упутно залазити у разлоге, све док се не испуцају могућности). Али ево, седиш наспрам неког ко чита прогнозу на језику који једва зна, и не изгледа му баш јасно то што чита, па га питаш да ли (бар) зна хоће ли бити кише (ако већ остало није растаберио).

Или овако. Зато што си професор и питаш редаре

Не знате ко је одсутан?


Why on earth? Well, on the moon we know there won’t be any rain tomorrow.

прибор за јело није за јело

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик


Али ево, седиш наспрам неког ко чита прогнозу на језику који једва зна, и не изгледа му баш јасно то што чита, па га питаш да ли (бар) зна хоће ли бити кише (ако већ остало није растаберио).

Pa dobro, u takvoj, vrlo malo verovatnoj, situaciji, morao bi da se poslužiš drugim kontekstualnim naznakama da bi razumeo da li je komunikativna namera sagovornika da te pita da li će sutra padati kiša ili da li ti to znaš. U uobičajenim situacijama jasno je da pita ovo prvo.


>>Мод: Уклоњен офтопик.<<
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.17 Бруни »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Čekaj, da li ti govoriš da Ne znam da li će danas padati kiša ili Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi ne mogu da imaju upitnu intonaciju? Da li treba da se snimim da bih te ubedio?

Ајде молим те, јер ја стварно не могу да замислим Не знам да ли ће падати киша с упитном, узлазном интонацијом. Штавише, не сматрам то уопште питањем, него изјавном реченицом. Мени та реченица с уптином интонацијом делује недовршено. Тако да ја, рекавши да не могу да замислим ту реченицу с упитном интонацијом, нисам рекла да бих иначе ставила упитник. Ја се скроз слажем с Дацком, та реченица је за мене зависноупитна и као таква не може имати ни упитник, ни узлазну, тј. упитну интонацију.


ПС: Можда би све решио један зарез. Са зарезом, можда бих могла замислити као питање:

Не знам, да ли ће данас падати киша?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Често могу да чујем реченице које почињу са "не разумем", "не знам", "не схватам" ("не могу да схватим"), при чему намера онога ко их изговара није да се хвали властитим незнањем/неразумевањем/несхватањем, већ да тим изразом укаже на неку нелогичност у изјави саговорника.
Очигледно да се ово "не разумем" доживљава као неки појачивач израза, афективна субјективација, иако логичног објашњења за његово уметање нема. Израз често може да зазвучи неваспитано, у смислу да се од саговорника и не очекује адекватно објашњење, већ му се саопштава да, са "наше" тачке гледишта, поседује ограничене могућности перцепције и интелектуалне обраде. Тако долазимо до парадокса: ПочетнимSve to stoji, ali ukazivanje na nelogičnost ili na sagovornikovo nerazumevanje nije i pitanje.
Sve to stoji, ali ukazivanje na nelogičnost ili na sagovornikovo nerazumevanje nije i pitanje. Shvatam zašto bi neko upotrebio te rečenice, ali ne i zašto bi ih smatrao pitanjima i stoga označio upitnikom. Ukoliko izražava mišljenje – napisaće ne razumem + indirektno pitanje i staviti tačku. Ukoliko stvarno ima šta da pita, postaviće samo pitanje bez pojačivača. Ukoliko hoće i pojačivač i pitanje, napisaće to s dvotačkom ili crtom jer je tako jasno na šta se upitnik odnosi (kao što je rasejan već pisao) a nemamo ni pravopisni problem:
Ne razumem: zbog čega si toliko tvrdoglav?
Ne razumem – zbog čega si toliko tvrdoglav?



Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 177
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Цитат
Али ево, седиш наспрам неког ко чита прогнозу на језику који једва зна, и не изгледа му баш јасно то што чита, па га питаш да ли (бар) зна хоће ли бити кише (ако већ остало није растаберио).

Pa dobro, u takvoj, vrlo malo verovatnoj, situaciji, morao bi da se poslužiš drugim kontekstualnim naznakama da bi razumeo da li je komunikativna namera sagovornika da te pita da li će sutra padati kiša ili da li ti to znaš. U uobičajenim situacijama jasno je da pita ovo prvo.

Мени није битно колико је прилика вероватна, језик треба да ради посао у свакој. То да значење једне те исте форме једном може да буде ово а други пут оно, то бих оставио у енглеском, они то воле.

За мене, стога, "не знаш да ли ће сутра падати киша?" увек значи да ме пита да ли не знам (јер је то главни глагол у реченици), а ако хоће да ме истим речима пита за кишу, онда је онај зарез та контекстуална назнака: "не знаш, да ли ће сутра падати киша?" (што са негацијом звучи мало рогобатно, пре би било "знаш ли, да ли ће сутра падати киша?").
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 20.40 расејан »
прибор за јело није за јело

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Вуче, мени је тотално незамисливо да неко из чиста мира пита за временску прогнозу том реченицом. Ако неког занима какво ће време бити, једноставно ће питати "Да ли ће данас падати киша?" "Хоће ли падати киша данас? Хоће ли бити кише? итд. Шта има он ту да не зна или не? Не знам да ли ће… јесте изјавна а не упитна реченица, том реченицом изјављујеш да ниси сигуран у нешто, не питаш ништа што очекује одговор.

Rasejani, zašto bi te pod milim bogom neko pitao da li sam zna da li će padati kiša?
Али, са упитником на крају, та реченица управо ТО значи. Дакле, са упитником је апсолутно бесмислена!
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 20.44 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Rasejani, zašto bi te pod milim bogom neko pitao da li sam zna da li će padati kiša?
Али, са упитником на крају, та реченица управо ТО значи. Дакле, са упитником је апсолутно бесмислена!
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
А: Сад је шест и двадесет.
Б: Извини. Шеф је неочекивано сазвао састанак.

Какав је ово разговор? Шта се он извињава што је шест и двадесет!? Пих, они не умеју да причају на свом сопственом језику.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Закључано док се не очисти од личних прозивки и офтопика. Брзо ће бити поново пуштено у рад. Извините на сметњи.  :hehe:



Ново обавештење: Тема је поново отворена и очишћена колико се то могло, а да се не поремети ток корисне расправе. Молим вас да увучете ноктиће, а да извучете литературу и пре свега, добру вољу. Мејк лав, нот вор, плиз. :hehe:
« Последња измена: 16. 03. 2013. у 21.23 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Вуче, објасни ми шта треба да радим и где да кликнем. Кликам на даунлоуд, а онда ми се појави скидање неког програма, не снимка. Може ли то само да се одслуша, без скидања?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Klikni na ovo Click here to start download from sendspace.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
http://www.sendspace.com/file/4ae5da
http://www.sendspace.com/file/cppadq

Ја у реченици са Претпостављам не уочавам нарочиту интонативну разлику, осим што је у првом случају логички акценат и на претпостављам, а не само на ти.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Klikni na ovo Click here to start download from sendspace.
Хвала.

Прва, са кишом, наглашено је "не знам", да би после тога интонација опала и до краја била равна. Ту бих ја без размишљања ставила тачку. Да си малкице енергичније изговорио целу реченицу, могао би да иде и узвичник. Упитник би једноставно био збуњујући.

У другој реченици са "претпостављам" интонација се пење до "ти", а онда опада, и на крају је равна. Дакле, опет тачка.

Прва реченица звучи као одговор на питање "Да ли ће данас падати киша?" које је поновљено сто пута. Замисли да те неко непрестано пита Да ли ће падати киша, оће ли падати киша, оће ли,…. и ти онда, сит запиткивања, одговориш НЕ ЗНАМ да ли ће данас падати киша. Дакле, лепо човеку кажеш да не знаш, ниси слушо прогнозу, а да бајаш у пасуљ не знаш. И као што рекох већ, да си само мало енергичније изговорио целу реченицу, могао би глат и узвичник.

Друга звучи као закључак. Пошто треба да се уради нешто што иначе ради неко други, ти онда само тражиш потврду нечег што обојица знате: да ће тај посао он урадити, као и увек. Дакле, не поставља се питање ко ће то урадити, зна се да ће то он урадити, а ти само тражиш потврду оног што већ обојица знате.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Bruni, na oba snimka prva rečenica i treba da zvuči kao obaveštajna. Druga rečenica je upitna.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Пардон, нисам схватила да има још иза прве, а и ТВ ми је дрндао док сам слушала. Сад сам га ућуткала и одслушала у тишини. И овако:

Што се тиче друге реченице с кишом, мене асоцира на ситуацију коју је Тузор описао. Као, неко каже: Ма ти немаш појма…, а ти одговараш: ко бре не зна да ли ће падати киша? У сваком случају, ја видим ту реченицу као скраћени облик: (Како ЈА да) не знам да ли ће падати киша?

Код друге, имам исти утисак као Јое. Не видим неку нарочиту разлику у значењу. Акентовање на две речи уместо једне не мења (барем по мени) њено значење. Дакле, видим их потпуно исто. Обе ми говоре да се тражи само потврда нечег што већ знамо, дакле, изјавна реченица.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Зар се изјавним нешто тражи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Зар се изјавним нешто тражи?

Можда се нисам добро одразила. Изјављујеш нешто што се већ зна. Разлика је у томе што с узлазном интонацијом тражи одговор на питање који онај ко изговара реченицу не зна, а равном интонацијом се само изјављује нешто што се већ зна, али се на неки начин очекује потврда тог нечег што се већ зна. Ја то тако видим.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Мислиш: нечег што се не зна?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Pa ne znam, možda ja ne umem da intoniram dovoljno jasno van stvarnog konteksta, ili se ne čuje na isti način kad je u kontekstu i kad je ovako dekontekstualizovano…

Jedino još da probam da snimim i dijalog. [pardon]

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.854
Мислиш: нечег што се не зна?

Da li je ovo značilo ’da li misliš’ ili ’da li se to ne zna’? :P

Izvin’te nisam mogao da odolim; lagano klizimo ka granici apsurda.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Само се ти шегачи. [bat] Овде се више не зна ко је луд а ко збуњен. Још док објаснимо Бруни шта да кликне и који снимак да слуша :D, оде тема дођавола…  [lood]

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.854
Dobro evo, pokušaću da se izvadim i budem konstruktivan. ;D

Ima tu nekih sivih zona u koje verovatno ne vredi ulaziti u sitna crevca koja praktikujemo na ovoj temi. Uhvatili smo se kao pijani plota te rečenice:

Ne znam da li će sutra padati kiša

Ako ju je autor namerio kao pitanje, verovatno po zakonima intonacije postoji nekakva pauza između Ne znam i ostatka rečenice, te bi to valjalo zapisati zarezom ili dvotačkom i staviti upitnik na kraj. S druge strane, ni vukvukov predlog da se samo stavljanjem upitnika na kraj deklariše upitnost rečenice mi nije nelogičan u širem kontekstu. Ima tu još mnogo sive zone između obaveštajne i upitne namere, kao što su Tuzorovi primeri s druge (?) strane, koji nose poruku "iako izgleda da očekujem odgovor zapravo me baš briga" itd. Mislim da smo generalni princip (pisanje upitnika i nakon formalno izjavne rečenice ako se očekuje odgovor) uglavnom ustanovili, a rubne slučajeve neka svako razreši svaki pisac za sebe.


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Pa ne znam, možda ja ne umem da intoniram dovoljno jasno van stvarnog konteksta, ili se ne čuje na isti način kad je u kontekstu i kad je ovako dekontekstualizovano…

Jedino još da probam da snimim i dijalog. [pardon]

Али, зар не схваташ да не можеш снимити боље? Барем не ону прву с кишом. Јер, ону прву с кишом снимио си добро, и са равном и са узлазном, а ова друга није проблем, тако да нема везе што није добро испала други пут, као питање. Дакле, ова прва, с кишом, према мом схватању, може бити упитна само у контексту који је описао Тузор, не може бити заиста право питање где се не зна одговор и где се очекује информација која се тражи у питању.

Ево, питај самог себе, да ти је потребна та информација, зар би било кога питао за информацију о киши баш том реченицом? Ја мислим да не, јер не делује уопште природно у том контексту.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Исправљам твоје цитирање мене.  :)

Тако долазимо до парадокса: ПочетнимSve to stoji, ali ukazivanje na nelogičnost ili na sagovornikovo nerazumevanje nije i pitanje.

Тако долазимо до парадокса: Почетним "не разумем" заправо указујемо на саговорниково неразумевање, и уз то га још "фајтамо" капима ироније.

Ukoliko hoće i pojačivač i pitanje, napisaće to s dvotačkom ili crtom jer je tako jasno na šta se upitnik odnosi (kao što je rasejan već pisao) a nemamo ni pravopisni problem:
Ne razumem: zbog čega si toliko tvrdoglav?
Ne razumem – zbog čega si toliko tvrdoglav?

Сада ми је много јасније, хвала. Двотачка и црта чине израз јаснијим и смисленијим, тако да су у конкретним случајевима ови интерпункцијски знаци адекватнији од зареза. Једино ме двотачка упућује на краћу паузу у "драматичном" исказу, да би саговорник појачано обратио пажњу, док ме црта упућује на бржи наставак остатка исказа.
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 06.00 Тузор »
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Мислиш: нечег што се не зна?

Da li je ovo značilo ’da li misliš’ ili ’da li se to ne zna’? :P

Izvin’te nisam mogao da odolim; lagano klizimo ka granici apsurda.
Pa i klizimo ka apsurdu ako isto tretiramo izjavnu rečenicu koju intonacijom pretvaramo u upitnu (i to najnormalnije beležimo upitnikom, kao „Misliš da je lepa?“), kakva je ova citirana, i složenu rečenicu koja u sebi sadrži pitanje koje može biti navedeno indirektno (Pitam ja tebe koja je korist od toga) i obavezno ima tačku ili direktno (Pitam ja tebe: koja je korist od toga?) i završava se upitnikom. To jeste (i) pravopisno pitanje.
Cela ova rasprava otišla je levim tokom kad su ubačene i zavisnoupitne rečenice umesto da se zadržimo na primeru sa „pretpostavljam“.
Što se tiče pravila koje bi hteo da uspostaviš, ono već postoji i važi upravo uz tu malu ogradu: svaku izjavnu rečenicu, osim zavisnoupitnih, možemo intonacijom pretvoriti u upitnu. Sa zavisnoupitnim rečenicama to ne možemo baš zato što to već jesu upitne rečenice pretvorene u izjavne, možemo ih samo uz malu pomoć interpunkcije vratiti na direktno postavljeno pitanje. Ni zavisnoupitne rečenice u prvom licu nisu izuzetak, zašto bi bile?
U sivoj zoni nam ostaju samo one izjavne koje se odnose na naše zaključivanje i razmišljanje (tipa pretpostavljam da imate hleb), gde je na svakom da po sopstvenoj logici proceni kako će to pisati.

Edit: Izbačen deo kojim sam i sebe uspela da zbunim.  :hehe:
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 08.43 Dacko »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Али, зар не схваташ да не можеш снимити боље? Барем не ону прву с кишом. Јер, ону прву с кишом снимио си добро, и са равном и са узлазном, а ова друга није проблем, тако да нема везе што није добро испала други пут, као питање. Дакле, ова прва, с кишом, према мом схватању, може бити упитна само у контексту који је описао Тузор, не може бити заиста право питање где се не зна одговор и где се очекује информација која се тражи у питању.

Ево, питај самог себе, да ти је потребна та информација, зар би било кога питао за информацију о киши баш том реченицом? Ја мислим да не, јер не делује уопште природно у том контексту.

Primer sa Ne znam da li će danas padati kiša možda i nije najbolji, mada i njega mogu da zamislim kao pitanje: Ne znam da li će danas padati kiša [, ali možda ti znaš]? Ne znam da li će danas padati kiša [, da li da ponesem kišobran]?, ali za neznatno drugačije primere nema nikakve sumnje (s moje strane) da na kraj može da ide upitnik: Ne znam da li si možda gledala prognozu? Ne znam da li da ponesem kišobran? i sl.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Али, зар не схваташ да не можеш снимити боље? Барем не ону прву с кишом. Јер, ону прву с кишом снимио си добро, и са равном и са узлазном, а ова друга није проблем, тако да нема везе што није добро испала други пут, као питање. Дакле, ова прва, с кишом, према мом схватању, може бити упитна само у контексту који је описао Тузор, не може бити заиста право питање где се не зна одговор и где се очекује информација која се тражи у питању.

Ево, питај самог себе, да ти је потребна та информација, зар би било кога питао за информацију о киши баш том реченицом? Ја мислим да не, јер не делује уопште природно у том контексту.

Primer sa Ne znam da li će danas padati kiša možda i nije najbolji, mada i njega mogu da zamislim kao pitanje: Ne znam da li će danas padati kiša [, ali možda ti znaš]? Ne znam da li će danas padati kiša [, da li da ponesem kišobran]?, ali za neznatno drugačije primere nema nikakve sumnje (s moje strane) da na kraj može da ide upitnik: Ne znam da li si možda gledala prognozu? Ne znam da li da ponesem kišobran? i sl.

Videla sam tvoje objašnjenje, pažljivo sam čitala i na osnovu toga sm napisala taj post koji si citirao. Zato sam te i pitala da li ćeš iznebuha koristiti baš tu rečenicu (i samo nju) kad nisi siguran da li će padati kiša i želiš da saznaš od nekog drugog odogovor. Tako da je meni barem, logično korišćenje te rečenice u tu svrhu samo uz dodatakkkoji si ti stavio ovde u zagradu kao neko podrazumevano objašnjenje, ali po meni, ono ne treba da bude podrazumevano, nego izgovoreno. Tako da bi prva rečenica išla s tačkom, a druga s upitnikom: Ne znam da li će danas padati kiša. (izjava) Šta misliš?/Da li ti znaš? (dakle, sledi pitanje koje če razrešiti nedoumicu koju si iskazao u prethodnoj izjavnoj rečenici.

Ove druge rečenice, su iste. Po meni su zavisnoupitne i ne mogu imati tačku upitnik na kraju. Tako da i za njih važi isto. Ne znam u čemu ti vidiš raziliku između kiše, prognoze i nošenja kišobrana. Značenjski meni su te tri rečenice apsolutno iste. Izjavne i zavisnoupitne, sve tri.

Jedino u čemu se slažem s tobom jeste to što si podvukao. Misilim da ovaj primer koji počinje s "Mislim da" nije baš najbolji za ovo što je Joe pitao. Daleko bolji jeste onaj koji počinje s "Pretpostavljam" gde zaista od konteksta i intonacije zavisi hoće li biti upitnik ili tačka na kraju (a to već objasnih, ne mogu da se ponavljam). Inače, što se tiče ovog obajašnjenaj za "pretpostavljam", sličan fazon postoji u engl. sa onim question tags, koji mogu imati uzlaznu i ravnu intonaciju od koje zavisi da li se zaista očekuje odgovor jer nije poznat, ili se samo traži potvrda onog što već znamo, ili se npr. pokušava otpočeti razgovor (tipa, Lovely day, isn’t it? gde će intonacija biti ravna, pošto je dan očigledno lep, i rečenica se koristi za otpočinjanje konverzacije, ili kad šef pita sekretaricu: You’ve already sent the e-mail I told you, haven’t you? gde će samo od intonacije zavisiti da li on podrazumeva da je to već poslato, ili zaista ne zna da li je ona to već uradila, pa jepita i očekuje odgovor koji mu nije poznat.

EDIT: Sori, greška u koracima, ispravila sam sad.  :blush:
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 13.00 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Inače, što se tiče ovog obajašnjenaj za "pretpostavljam", sličan fazon postoji u engl. sa onim question tags, koji mogu imati uzlaznu i ravnu intonaciju od koje zavisi da li se zaista očekuje odgovor jer nije poznat, ili se samo traži potvrda onog što već znamo, ili se npr. pokušava otpočeti razgovor (tipa, Lovely day, isn’t it? gde će intonacija biti ravna, pošto je dan očigledno lep, i rečenica se koristi za otpočinjanje konverzacije, ili kad šef pita sekretaricu: You’ve already sent the e-mail I told you, haven’t you? gde će samo od intonacije zavisiti da li on podrazumeva da je to već poslato, ili zaista ne zna da li je ona to već uradila, pa jepita i očekuje odgovor koji mu nije poznat.

И на то сам мислио, када сам ово навео:
Чини ми се да недоумице добрим делом долазе и због "размишљања на енглески начин", али је тај утисак вероватно погрешан.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Zato sam te i pitala da li ćeš iznebuha koristiti baš tu rečenicu (i samo nju) kad nisi siguran da li će padati kiša i želiš da saznaš od nekog drugog odogovor. Tako da je meni barem, logično korišćenje te rečenice u tu svrhu samo uz dodatakkkoji si ti stavio ovde u zagradu kao neko podrazumevano objašnjenje, ali po meni, ono ne treba da bude podrazumevano, nego izgovoreno. Tako da bi prva rečenica išla s tačkom, a druga s upitnikom: Ne znam da li će danas padati kiša. (izjava) Šta misliš?/Da li ti znaš? (dakle, sledi pitanje koje če razrešiti nedoumicu koju si iskazao u prethodnoj izjavnoj rečenici.

Ove druge rečenice, su iste. Po meni su zavisnoupitne i ne mogu imati tačku na kraju. Tako da i za njih važi isto. Ne znam u čemu ti vidiš raziliku između kiše, prognoze i nošenja kišobrana. Značenjski meni su te tri rečenice apsolutno iste. Izjavne i zavisnoupitne, sve tri.

Nekad hoću, ali naravno da ne obavezno baš nju.

SItuacija 1: Spremaš se da izađeš iz kuće. Razmišljaš kakvo će vreme biti tokom dana.
— Mislim da sam sve ponela… Ne znam da li možda da ponesem kišobran?
— Ponesi, kažu da će kiša večeras.

Situacija 2: Ti i koleginica ste dobile na poslu zajednički zadatak. Treba da se podelite koja će raditi koji deo.
— Pretpostavljam da ćeš ti pisati izveštaj?
— Joj, hajde ti uzmi to, molim te, ovaj put.
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 12.44 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Vukvuče, izvinjavam se, ali imala sam jednu materijalnu grešku u postu koji si citirao. Htela sam reći da te dve rečenice ne mogu imati upitnik, a ne tačku na kraju. Sad dam ispravila to u svom postu koji si citirao, možda bi i ti hteo da ispraviš svoj po nekom pitanju, ukoliko si odgovarao na to moje neispravno. Izvinjavam se još jednom.

Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ne, nisam ni primetio to. :)
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 13.09 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ne, nisam ni primetio to. :)
E, pa dobro. Onda je sve ok.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
SItuacija 1: Spremaš se da izađeš iz kuće. Razmišljaš kakvo će vreme biti tokom dana.
— Mislim da sam sve ponela… Ne znam da li možda da ponesem kišobran?
— Ponesi, kažu da će kiša večeras.

Situacija 2: Ti i koleginica ste dobile na poslu zajednički zadatak. Treba da se podelite koja će raditi koji deo.
— Pretpostavljam da ćeš ti pisati izveštaj?
— Joj, hajde ti uzmi to, molim te, ovaj put.

Kao što već rekoh, meni lično Situacija 2 nije sporna. Ovako kako si opisao, sasvim lepo i logično ide upitnik na kraju. Ja isključivo govorim o prvoj rečenici, koja počinje s "ne znam". Prva situacija koju si opisao, tako kako si napisao rečenicu, ne može imati upitinik. Ti izjavljuješ, iskazuješ svoju sumnju. Ne pitaš. Da si hteo da pitaš, bolje bi bilo da između Ne znam, i ostatka stoji neki interpunkcijski znak, dvotačka, crta, ili barem zarez, kako bi se znalo da je pitanje samo to iza tog interpunkcijskog znaka. Kao što je rasejani govorio, upitnik se odnosi na glavni glagol u rečenici, a u toj rečenici, bez ikakvog interpunkcijskog znaka iza "ne znam", po meni je glavni glagol "ne znam", a ne poneti. Otud je rasejani i insistirao da je pravi odgovor na to "pa valjda znaš, ne znam da li znaš (evo ovo je slično, da lii bi ovde pisao upitnik), itd.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Pa dobro, tebi onda samo nije blizak taj primer, tj. takva struktura postavljanja pitanja, ali sam upitnik nije sporan. Meni je sasvim prirodno Ne znam da li da…?, Ne razumem zašto…?, kao istinska pitanja (uz, kao što je Tuzor primetio, dozu nekog pragmatičkog značenja: ironije, sumnje, pretpostavke, sugestije i sl.), a ne konstatacija.

Nego, pošto vidim da pričate sve vreme o zavisnoupitnim rečenicama i da li imaju tačku ili upitnik (iako, ponovo, to ovde uopšte nije dilema): zavisnoupitne su tip zavisnih rečenica i kao takve nemaju nikakvu interpunkciju, ni upitnik ni tačku! Interpunkciju dobija tek cela složena rečenica.

Sad upravo gledam Pravopis, t. 170, i piše tačno ono što sam i mislio: "upitnik se ne piše iza zavisnoupitnih rečenica" jer one "nemaju funkciju upitnih rečenica", "njima se ne pita, nego se njima dopunjuju glagoli u upravnoj rečenici" itd.

Ali ako se njima ipak pita, onda je sasvim prirodno da se piše upitnik!
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 13.19 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ali, ako se pita, onda nije zavisnoupitna! Onda je upitna.

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi. (zavisnoupitna, jer je glavni glagol pretpostavljam kojim se izjavljuje nešto, a pitanje se sadrži u drugom, zavisnom delu).

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi? (pitanje je u prvom delu, u glavnom glaglou, a drugi deo rečenice nije upitan, nego izjavan jer je neka dopuna pitanju, ali ne i samo pitanje)

Kod one s ne znam", a bogaim i ostalima koje si naveo : ne razumem itd. ja nekako ne mogu da zuamislim složenu rečenicu s upitnikom na kraju. Jednostavno su mi logički sve te rečenice prosto izjavne.


PS: Tvoja primedba na ono što piše u P je logičke prirode, čak je malo bukvalna, jer mislim da se u P podrazumeva i da se radi o celoj zavisnoj rečenici, a ne samo o upitnozavisnom delu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Kad je glavna rečenica upitna, potpuno je nebitno koje je vrste zavisna rečenica u njoj. Problem s tvojim primerima upravo je u tome što ti njima želiš da pitaš baš samo ono što je iskazano zavisnoupitnom rečenicom.
Sasvim su valjani primeri: Znaš (li) koliko je sati? Misliš (li) da je tako? Potpuno drugačiji model od „Ne znam ima li pilota u avionu“ koja bi u upitnoj verziji bila „Ne znam (li) ima li pilota u avionu?“ tj. „Zar ja ne znam…?“, a ne ono što ti ovde hoćeš – način da se postavi pitanje o prisustvu pilota. U drugom i trećem licu ta rečenica jednako može biti upitna: „Ne znaš ima li pilota u avionu?“; „Ne zna ima li pilota u avionu?“ (mada je svakako prirodnije pitati „Zar ne znaš…?“), ali se i tad pitanje odnosi na glavni deo rečenice, a ne na pilota, a drugo je to što ćeš očekivati da ukoliko je pitanje upućeno sagovorniku a odgovor potvrdan, on odmah kaže i šta to zna, to jest ima li pilota ili nema. Nema ničeg spornog u rečenici „Znaš li koliko je sati?“, ali ona nije jednaka rečenici „Ne znam koliko je sati“ ili „Pitam se koliko je sati“ niti ima istu funkciju. E sad, šta ćemo s tim ako je neko svejedno upotrebljava u toj ulozi jer ne voli da pita jasno i glasno? Ništa, pošto on upitnost ionako ne izražava ni intonacijom ni konstrukcijom rečenice, nego značajnim pogledom dok se nada odgovoru na nepostavljeno pitanje.  :) I onda u tekstu lepo stavimo:
„Ne znam koliko je sati“, reče Mika i upitno pogleda Peru.
Dakle, u P10 su uspeli da sasvim jasno napišu: ne treba pisati upitnik posle zavisnoupitne rečenice koja predstavlja dopunu glagola iz glavne rečenice. Ukoliko se takvim rečenicama ipak pita, onda se one postave kao direktno, a ne indirektno pitanje (to imaš u primerima u tački iznad te). Nisu rekli da ne možeš napisati upitnik posle složene rečenice i time pretvoriti u pitanje ne zavisnoupitnu rečenicu, nego glavnu, što je nešto sasvim drugo. Evo i primera: Pitala si me koliko je sati? (Jesi li me to pitala?) Pitaš me šta mi je? Ja ne znam šta je fudbal? Ne shvataš šta nije u redu?

Edit: U međuvremenu je Bruni objasnila mnogo efektnije. [fsmile]
Edit 2: A onda je izmenila poruku. Bruni, vraćaj tekst u kome su bili primeri zavisnoupitnih rečenica! Ova sa „pretpostavljam“ to nije,* zato uporno i pokušavam da stavimo već jednom tačku na zavisnoupitne rečenice (pun intended) i počnemo da se bavimo ovim sa pretpostavkama, koje formalno mogu imati upitnik, ali logički mogu biti sporne.

*I ona pripada grupi izričnih kao i zavisnoupitne, ali spada u podvrstu izričnih u užem smislu.
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 13.59 Dacko »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ali, ako se pita, onda nije zavisnoupitna! Onda je upitna.

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi. (zavisnoupitna, jer je glavni glagol pretpostavljam kojim se izjavljuje nešto, a pitanje se sadrži u drugom, zavisnom delu).

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi? (pitanje je u prvom delu, u glavnom glaglou, a drugi deo rečenice nije upitan, nego izjavan jer je neka dopuna pitanju, ali ne i samo pitanje)

Ali pitanje nije u prvom delu! Pitanje nije da li ja pretpostavljam (ponovo, zašto bih ja nekog drugog pitao šta ja sam pretpostavljam!), pitanje je da li ćeš ti to uraditi.

Isto tako, u Ne znam da li da ponesem kišobran?, pitanje nije da li ja (ne) znam, nego da li da ponesem kišobran!

Problem s tvojim primerima upravo je u tome što ti njima želiš da pitaš baš samo ono što je iskazano zavisnoupitnom rečenicom.
Sasvim su valjani primeri: Znaš (li) koliko je sati? Misliš (li) da je tako? Potpuno drugačiji model od „Ne znam ima li pilota u avionu“ koja bi u upitnoj verziji bila „Ne znam (li) ima li pilota u avionu?“ tj. „Zar ja ne znam…?“, a ne ono što ti ovde hoćeš – način da se postavi pitanje o prisustvu pilota. U drugom i trećem licu ta rečenica jednako može biti upitna: „Ne znaš ima li pilota u avionu?“; „Ne zna ima li pilota u avionu?“ (mada je svakako prirodnije pitati „Zar ne znaš…?“), ali se i tad pitanje odnosi na glavni deo rečenice, a ne na pilota, a drugo je to što ćeš očekivati da ukoliko je pitanje upućeno sagovorniku a odgovor potvrdan, on odmah kaže i šta to zna, to jest ima li pilota ili nema. Nema ničeg spornog u rečenici „Znaš li koliko je sati?“, ali ona nije jednaka rečenici „Ne znam koliko je sati“ ili „Pitam se koliko je sati“ niti ima istu funkciju. E sad, šta ćemo s tim ako je neko svejedno upotrebljava u toj ulozi jer ne voli da pita jasno i glasno? Ništa, pošto on upitnost ionako ne izražava ni intonacijom ni konstrukcijom rečenice, nego značajnim pogledom dok se nada odgovoru na nepostavljeno pitanje.  :) I onda u tekstu lepo stavimo:
„Ne znam koliko je sati“, reče Mika i upitno pogleda Peru.

Dacko, zaista ne razumem zašto uporno insistiraš na tim primerima indirektnog govora? Niko se sa tobom ne spori oko toga, i već tri puta sam ti rekao da tema uopšte nije o tome.

Elem, nije da ja želim da pitam nego ti hoćeš da zabraniš jedan način postavljanja pitanja, što ja razumem od samog početka

Nekom može da se ne sviđa upotreba takve (obaveštajne) forme za postavljanje pitanja, ali to je potpuno druga stvar.

ali to više nije pravopisni problem!

Međutim, a propos tog problema, moj stav je da Ne znam da li da ponesem kišobran? u kontekstu:

SItuacija 1: Spremaš se da izađeš iz kuće. Razmišljaš kakvo će vreme biti tokom dana.
— Mislim da sam sve ponela… Ne znam da li možda da ponesem kišobran?
— Ponesi, kažu da će kiša večeras.

nije konstatacija, jer kao takva ne bi imala nikakvu komunikativnu funkciju, nego jedino ima smisla kao pitanje. Ti možeš samo još da tvrdiš da takvu rečenicu prosto nije moguće izgovoriti u takvom kontekstu, ali ja sam živ primer da je moguće, jedino ako mi srpski nije maternji…

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 461
Ama koristi je koliko voliš, ali je napiši ispravno, kao direktno pitanje (ako već ne možeš bez suvišnog „ne znam“)! Npr. ovako:
Ne znam: da li možda da ponesem kišobran?

Na sve ostalo prosto ne mogu više da odgovaram, ako ne uviđaš da „Ne znam da li da ponesem kišobran“ nije isto što i „Da li da ponesem kišobran?“ ma šta ti mislio dok te rečenice izgovaraš, niko te vala neće ni ubediti u to, a ako neko dopusti da ti njega ubediš da takve rečenice odsad treba da završava upitnikom iako to dosad po sopstvenom znanju i osećaju nije činio, na čast mu.
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 14.23 Dacko »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ali, ako se pita, onda nije zavisnoupitna! Onda je upitna.

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi. (zavisnoupitna, jer je glavni glagol pretpostavljam kojim se izjavljuje nešto, a pitanje se sadrži u drugom, zavisnom delu).

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi? (pitanje je u prvom delu, u glavnom glaglou, a drugi deo rečenice nije upitan, nego izjavan jer je neka dopuna pitanju, ali ne i samo pitanje)

Ali pitanje nije u prvom delu! Pitanje nije da li ja pretpostavljam (ponovo, zašto bih ja nekog drugog pitao šta ja sam pretpostavljam!), pitanje je da li ćeš ti to uraditi.

Isto tako, u Ne znam da li da ponesem kišobran?, pitanje nije da li ja (ne) znam, nego da li da ponesem kišobran!

Pitanje JESTE u prvom delu ako rečenica ima upitnik na kraju i ima uzlaznu intonaciju. Ako je pitanje u drugom delu, onda se radi o zavisnoupitnoj rečenici i onda se ne stavlja upitnik nego tačka. S tim u vezi, sasvim se slažem s tobom da je besmisleno stavljati pitanje u prvi deo rečenice, pa je samim tim besmisleno stavljati i upitnik na njenom kraju.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Međutim, a propos tog problema, moj stav je da Ne znam da li da ponesem kišobran? u kontekstu:

SItuacija 1: Spremaš se da izađeš iz kuće. Razmišljaš kakvo će vreme biti tokom dana.
— Mislim da sam sve ponela… Ne znam da li možda da ponesem kišobran?
— Ponesi, kažu da će kiša večeras.

nije konstatacija, jer kao takva ne bi imala nikakvu komunikativnu funkciju, nego jedino ima smisla kao pitanje. Ti možeš samo još da tvrdiš da takvu rečenicu prosto nije moguće izgovoriti u takvom kontekstu, ali ja sam živ primer da je moguće, jedino ako mi srpski nije maternji…

Prvo, nije ti baš uspelo da izgovoriš tu rečenicu kao upitnu, tako kako je napisana, samo s upitnikom na kraju, što je samo dokaz da nisi u pravu, tj. da ja jesam u pravu kad kažem da je nemoguće izgovoriti tu rečenicu kao upitnu. Drugo, kao što Dacko reče, ona može biti upitna bez problema, ali sa drugačijom interpunkcijom unutar nje same. Da bi bila upitna, mora iza onog "ne znam" da stoji nešto: dve tačke, crta, ili barem zarez, a u govoru malo duža pauza, čime daješ do znanja čitaocu ili slušaocu da je taj drugi deo rečenice direktno pitanje, a ne zavisnoupitna rečenica.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Pitanje JESTE u prvom delu ako rečenica ima upitnik na kraju i ima uzlaznu intonaciju. Ako je pitanje u drugom delu, onda se radi o zavisnoupitnoj rečenici i onda se ne stavlja upitnik nego tačka. S tim u vezi, sasvim se slažem s tobom da je besmisleno stavljati pitanje u prvi deo rečenice, pa je samim tim besmisleno stavljati i upitnik na njenom kraju.

Znači:

Pretpostavljam da ćeš ti napisati izveštaj? —  Da, pretpostavljaš.

ako je pitanje u prvom delu?

Prvo, nije ti baš uspelo da izgovoriš tu rečenicu kao upitnu, tako kako je napisana, samo s upitnikom na kraju, što je samo dokaz da nisi u pravu, tj. da ja jesam u pravu kad kažem da je nemoguće izgovoriti tu rečenicu kao upitnu. Drugo, kao što Dacko reče, ona može biti upitna bez problema, ali sa drugačijom interpunkcijom unutar nje same. Da bi bila upitna, mora iza onog "ne znam" da stoji nešto: dve tačke, crta, ili barem zarez, a u govoru malo duža pauza, čime daješ do znanja čitaocu ili slušaocu da je taj drugi deo rečenice direktno pitanje, a ne zavisnoupitna rečenica.

http://www.sendspace.com/file/a4nk08
« Последња измена: 17. 03. 2013. у 14.34 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Pitanje JESTE u prvom delu ako rečenica ima upitnik na kraju i ima uzlaznu intonaciju. Ako je pitanje u drugom delu, onda se radi o zavisnoupitnoj rečenici i onda se ne stavlja upitnik nego tačka. S tim u vezi, sasvim se slažem s tobom da je besmisleno stavljati pitanje u prvi deo rečenice, pa je samim tim besmisleno stavljati i upitnik na njenom kraju.

Znači:

Pretpostavljam da ćeš ti napisati izveštaj? —  Da, pretpostavljaš.


Ne. Odgovor bi bio, Da, dobro pretpostavljaš.


Prvo, nije ti baš uspelo da izgovoriš tu rečenicu kao upitnu, tako kako je napisana, samo s upitnikom na kraju, što je samo dokaz da nisi u pravu, tj. da ja jesam u pravu kad kažem da je nemoguće izgovoriti tu rečenicu kao upitnu. Drugo, kao što Dacko reče, ona može biti upitna bez problema, ali sa drugačijom interpunkcijom unutar nje same. Da bi bila upitna, mora iza onog "ne znam" da stoji nešto: dve tačke, crta, ili barem zarez, a u govoru malo duža pauza, čime daješ do znanja čitaocu ili slušaocu da je taj drugi deo rečenice direktno pitanje, a ne zavisnoupitna rečenica.

http://www.sendspace.com/file/a4nk08

OK. Shvatam. Ali svejedno, ja bih pisala iza "ne znam" zarez ili crticu. Prviše si brzo izgovorio da bi mogla da stoji dvotačka. Jednostavno mi nije logično da vidim tu rečenicu napisanu samo sa upitnikom na kraju.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Мислим, ипак,  да конструкције реченица са "претпостављам", "мислим", "надам се", "очекујем" у функцији постављања питања, а не изражавања става говорника, одговарају енглеском језику, заправо - духу енглеског језика.
Као шеф, не бих својој "потчињеној" поставио питање: -Претпостављам да ћеш завршити извод из записника до сутра?
Још мање бих то "окренуо" у: - Завршићеш до сутра извод из записника, претпостављам?

Са друге стране, овај исказ са тачком на крају значио би моје уверење да ће колегиница завршити посао до сутра, с тим што не постоји елемент потпуне сигурности.

Зашто кажем да не бих овако поставио питање? Делује ми надмено, извештачено културно, наглашено званично, у ствари: куртоазно-нарцисоидно. Уместо да се питањем наговести значај одговора саговорника, овде се у први план истиче личност постављача питања, што сматрам да је типично обележје оних који говоре германским језицима.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Тагови: