Аутор тема: Транскрипција руског щ  (Прочитано 5148 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.238
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Транскрипција руског щ
« : 6. 01. 2021. у 12.54 »
Сад баш размишљам, пошто сам учио руски у средњој, зашто су нормирали шч за глас представљен словом щ (/ɕ/, црногорско с́/ś) кад је шћ приближније?

Ван мреже Nedda

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 139
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #1 : 7. 01. 2021. у 15.54 »
Učila sam i ja ruski, doduše u osnovnoj, davnih dana, ali koliko se sećam, щ smo izgovarali kao št, samo malo mekše.

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 415
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #2 : 11. 01. 2021. у 14.40 »
Ja sam u Rusiji pitao da li iko izgovara щ kao šć i rekli su da tog kod njih nema. U Jugoslaviji su svi prije rata to učili kao šć. Na fakultetu su nam dali objašnjenje da se kao nekad radilo po lenjingradskom programu, a da se danas radi po moskovskom, pa je u tome razlika. Danas svi uče da se izgovara kao s’, a izgovor šć se navodi u gramatikama kao dopušten, ali niko tako ne govori. Ipak, nigdje nisam uspio da pronađem neki dokaz da se stvarno u Sankt Peterburgu izgovaralo šć. Otkud to uopšte kod nas, ostaje misterija.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.222
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #3 : 11. 01. 2021. у 16.38 »
И руска и енглеска Википедија помињу тај изговор, али кажу да је застарео:

Цитат
/ɕː/ … A formerly common pronunciation of /ɕ/+/tɕ/ indicates the sound may be two underlying phonemes: /ʂ/ and /tɕ/, thus /ɕː/ can be considered as a marginal phoneme
Цитат
/ɕː/ (/щ или ш̅’/) — орфографически щ, сч, шч, зщ, сщ, жд: расщепить /raɕːɪ’pʲitʲ/, счастье /’ɕːasʲtʲjɪ/. В речи некоторых носителей соответствует двухфонемному сочетанию /ɕtɕ/, однако такое произношение считается устаревшим.

Ово прво је на Вики цитирано из Ортоепског речника Аванесова: „Такое произношение выходит из употребления“.
« Последња измена: 11. 01. 2021. у 18.11 J o e »

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 320
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #4 : 18. 01. 2021. у 20.38 »
Сад баш размишљам, пошто сам учио руски у средњој, зашто су нормирали шч за глас представљен словом щ (/ɕ/, црногорско с́/ś) кад је шћ приближније?
Руски ниje фонетски језик, тачније од свих словенских језика руски је најнефонетичнији језик. Као енглески међ германским језицима. Једно слово може да означава од 0 до 7 различитих гласова. Као што су ти рекли ШЋ нико у руском не изговара, ако изузмемо Лукашенка који  Щ изговара као наше ШЧ, под утицајем белоруског. У белоруском не постоjи слово Щ и уместо тога се пише ШЧ и белоруском Ч је тврдо тј. као наше Ч. У украјинском се Щ постоји и исто се изговара као ШЧ (тврдо). У пољском се такође преноси као szcz (шч). Као и у словачком и чешком šč. У бугарском исто шч. Генерално, код свих Словена је исто. И не само Словена него и на енглеском се преноси као SHCH, немачком SCHTSCH, француском CHTCH, шведском SJTJ итд.
Чињеница је да Руси раније јесу тако изговарали као два звука, али не можемо ми мењати устаљено сваки пут кад се њима ћефне да поједноставе нешто. Они реше да пре 4-5 векова да неакцентовано О изговарају као А, па онда Е да изговарају као И, па Я као И и шта све не.
И код нас је Л на крају речи и слогова прешло у О, па опет сви словенски језици чувају то Л. Пример, Београд се пише у свим словенским језицима сем словеначког са Л. И у већини код несловенских језика иде то Л.
« Последња измена: 18. 01. 2021. у 20.45 Миланче »

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.238
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #5 : 26. 01. 2021. у 19.20 »
Ја сам више имао на уму акустички утисак који даје комбинација гласова представљених словима шћ, који више приличи том гласу у данашњем руском. Будући да немамо слово за њега као у новоцрногорском, иако нам је глас познат и без проблема га производимо.

Ван мреже Pomaze_Bog

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 76
  • Говорим: руски, енглески, пољски, македонски, црквенословенски, ту и тамо разумем све словенске
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #6 : 26. 01. 2021. у 22.41 »
Ja sam u Rusiji pitao da li iko izgovara щ kao šć i rekli su da tog kod njih nema. U Jugoslaviji su svi prije rata to učili kao šć. Na fakultetu su nam dali objašnjenje da se kao nekad radilo po lenjingradskom programu, a da se danas radi po moskovskom, pa je u tome razlika. Danas svi uče da se izgovara kao s’, a izgovor šć se navodi u gramatikama kao dopušten, ali niko tako ne govori. Ipak, nigdje nisam uspio da pronađem neki dokaz da se stvarno u Sankt Peterburgu izgovaralo šć. Otkud to uopšte kod nas, ostaje misterija.
То је неки старомосковски или тако нешто. Тако су говорили многи белоемигранти! Нпр. овде, реченица од 0:22 до 0:25, последња реч - "верующие": https://www.youtube.com/watch?v=0czWAb2I-6U

Ван мреже DarkSoulbringer

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 26
  • Говорим: српски, хрватски, словеначки, македонски, бугарски
  • Родно место: Русија (Сибир)
    • Српски ми није матерњи језик
    • КрасБалканика
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #7 : 29. 01. 2021. у 21.37 »
То је неки старомосковски или тако нешто. Тако су говорили многи белоемигранти! Нпр. овде, реченица од 0:22 до 0:25, последња реч - "верующие": https://www.youtube.com/watch?v=0czWAb2I-6U

Ne znam kako su govorili beloemigranti i kakvih dokaza ima za to? Poznavao sam jednog potomka (unuka) beloemigranta koji se rodio i odrastao u SAD. Njegova baka je pričala s njim izuzetno na ruskom i doduše ga dobro naučila. On govori visokim stilom, koristi neke ustaljene izraze koji su izašli iz upotrebe još pre sto godina, što je veoma čudno za nas. Ali nisam primetio nekog posebnog naglaska u njegovom govoru (osim slabog uticaja američkog akcenta naravno) i između ostalog on je izgovarao Щ potpuno normalno skoro kao pravi Rusi (bez ikakvih gluposti kao "šč" ili "šć").

Preslušao sam početak nastupa popa pa nisam mogao da ga slušam više od trideset sekundi - toliko mi para uši ovo "веруюшчие" (umesto "верующие"), "что" izgovara onako kako se piše - "что" (umesto "што"), a ono "меньче" umesto "меньше" baš me je ubilo. Tokom celog svog života nisam čuo da bi iko izgovarao reči na takav način. I znam kako govore ruski popovi - kao svi normalni ljudi (samo što psovke ne koriste).

Ali smo skrenuli od izvornog pitanja - ja bih kao jezikoslovac definisao ruski glas Щ kao jako jako meko Ш. I npr. prezime Щукин transkribirao bih kao Šukin (i nikako kao Ščukin ili Šćukin - to mi deluje kao neka perverzija).

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.238
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #8 : 29. 01. 2021. у 23.01 »
Ali smo skrenuli od izvornog pitanja - ja bih kao jezikoslovac definisao ruski glas Щ kao jako jako meko Ш. I npr. prezime Щукин transkribirao bih kao Šukin (i nikako kao Ščukin ili Šćukin - to mi deluje kao neka perverzija).
Мора се некако означити разлика између Ш и Щ при транскрипцији. Идејно би решење било шј. Већ је поменуто, у осталим језицима се то слово изговара као двоглас, па нема проблема приликом преноса.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.222
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #9 : 29. 01. 2021. у 23.29 »
Шта знам, таква графија би у најмању руку деловала чудно, имамо је само у именима из кинеског, дакле сасвим несродног језика, иначе спој сугласника и ј разбијамо са и, чак и где не треба. Уз то, није уобичајено да се јотом обележава мекоћа које у изворном правопису нема.

Што се тиче шч, оно је наслоњено на традицију посрбљивања руског. Рускословенски који се данас користи у нашој цркви управо оличава такву транскрипцију. Очито је до не тако давног времена, за шта имамо материјални доказ (цитирани говорник је рођен 1921), у употреби био и сложени изговор, и то тврђи, што смо већ цитирали из књига. Зашто је проблем да транскрипција одудара од изговора? Па тога имамо у сваком језику. Па само у транскрипцији руског не поштујемо готово ниједно фонетско правило.

Ван мреже Pomaze_Bog

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 76
  • Говорим: руски, енглески, пољски, македонски, црквенословенски, ту и тамо разумем све словенске
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #10 : 30. 01. 2021. у 18.43 »
https://ru.wikipedia.org/wiki/Щ

27-я буква русского алфавита. Произношение неоднородно.

Сочетание двух согласных: мягкого (палатального) спиранта [ш’] и сложного, тоже мягкого согласного [ч’]. Такое произношение щ = шьч отмечают уже Тредиаковский («Разговор об орфографии», 1748) и Ломоносов («Российская грамматика», 1755). Им следует и Шлёцер в своей неоконченной «Russische Sprachlehre» (1764). Произношение это раньше часто встречалось в речи образованного общества, реже — в народных говорах; в XIX веке считалось литературным. В XX веке практически вышло из употребления.
Мягкий долгий [ш’ш’] или короткий [ш’]. Мягкий (ро[ш’ш’]а = роща), происходит из московских (не везде), калужских, некоторых рязанских и других акающих, или южновеликорусских, говоров.
Твёрдый долгий [шш] сохранился преимущественно в северо-восточных «окающих» говорах (Казанская, Вятская, Нижегородская губ.): [ташшы] (тащи), как обыкновенно изображают это слово средствами общеупотребительной русской графики.

Ван мреже DarkSoulbringer

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 26
  • Говорим: српски, хрватски, словеначки, македонски, бугарски
  • Родно место: Русија (Сибир)
    • Српски ми није матерњи језик
    • КрасБалканика
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #11 : 31. 01. 2021. у 11.23 »
Sve u svemu sam siguran da nema veze kako se Щ izgovaralo u prošlosti. Bitno je samo ono kako se sad izgovara. A sad se izgovara kao jako jako meko Ш. I baš toga moramo da se držimo.
Jel znate zašto u ruskim glagolima u obliku drugog lica jednine pišemo meki znak (знаешь, можешь, пойдёшь) iako se on ne izgovara? Zato što je on u prošlosti služio za označavanje glasa "šva" (знаешə, можешə, пойдёшə). Hajde svi sad da krenemo obeležavati ovaj meki znak (šva) u transliteraciji na druge jezike koji koriste latinsko pismo ili ćirilicu bez mekog znaka! Baš me zanima kako će to raditi i kakav praktički cilj će to imati?

Imao sam jednog poznanika koji se prezivao "Таращанский". U njegovom pasošu za putovanje van Rusije je pisalo latinskim slovima "Tarashchanskiy", a to nijedan stranac (carinik, graničar, policajac ili recepcionar) nije mogao pročitati. I strašno ga je nerviralo kad su stranci krivo izgovarali njegovo prezime čitajući njegov pasoš. Zato je moj poznanik odlučio da promeni način pisanja svog prezimena u pasošu sa "Tarashchanskiy" na "Tarashanski". Ne znam kako je sa tim u drugim državama ali u Rusiji nije tako lako promeniti način pisanja svog imena i prezimena u pasošu. Dok smo bili u kontaktu, moj poznanik se dugo borio protiv birokracije, a sad već ne znam ko je pobedio u toj bici. U svakom slučaju je on bio u pravu - preopterećena tačnost transkripcije samo komplikuje stvari. Imamo u ruskom jako mudru izreku koja baš paše za ovu situaciju - "Будь проще и люди к тебе потянутся" ("Gledaj na stvari oko sebe jednostavnije pa će ti biti lakše u ljudskom društvu"; naravno da to nije bukvalan prevod, jer bi to bukvalno zvučalo preglupo).

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.835
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #12 : 31. 01. 2021. у 22.31 »
Sve u svemu sam siguran da nema veze kako se Щ izgovaralo u prošlosti. Bitno je samo ono kako se sad izgovara. A sad se izgovara kao jako jako meko Ш. I baš toga moramo da se držimo.
Pa ne baš. Transkripcija nije samo stvar vernosti originalnog izgovora, nego u velikoj meri i tradicije i potrebe za stabilnošću. A srpski je u jakom kontaktu s ruskim već vekovima, što direktnom što indirektnom (preko zajedničkog crkvenoslovenskog i slovenskog nasleđa), i transkripcija sa ⟨šč⟩ je ukorenjena. Tim pre što nemamo dobar ekvivalent za /ɕɕ/, a i što su refleksi te prafoneme u našem jeziku standardno ⟨št⟩ odnosno lokalno ⟨šć⟩. Nemamo baš jak razlog da menjamo stvari, nije poenta transkripcije da se Rusi oduševe kad čuju kako verno izgovaramo njihova imena. (Ne čine to ni oni za mnoga strana, na kraju krajeva).

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 415
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #13 : 10. 02. 2021. у 18.16 »
Да имамо у азбуци оно црногорско с́ из с́еди, с́утра и слично, вјерујем да би понајбоље одговарало за ову транскрипцију, али би можда било мало смијешно.

Ван мреже Pomaze_Bog

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 76
  • Говорим: руски, енглески, пољски, македонски, црквенословенски, ту и тамо разумем све словенске
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Транскрипција руског щ
« Одговор #14 : 21. 04. 2021. у 00.40 »
Још један аргумент у корист српске транскрипције щ као шч је то да руском рефлексу щ у потпуности одговара пољски рефлекс szcz. Постоји мноштво речи практично идентичних у руском и пољском где је у руском щ, а у пољском szcz.
Једини пример који ми сад пада на памет: щуплый - szczupły, али има их доста. Дакле, није реч само о пољској транскрипцији руских речи, како је рекао Миланче, него о етимолошким паровима
« Последња измена: 21. 04. 2021. у 00.44 Pomaze_Bog »

Тагови: