Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)

[Belopoljanski]

Свуда, али свуда по Википедији, од српске ИПА до транскрипције имена наших људи, за Ш се наводи глас ʃ, а за Ж глас ʒ, као и tʃ и dʒ за Ч и Џ.

Јесам ли ја померио памећу, па читавог живота говорим (и чујем) ʂ и ʐ за Ш и Ж, а tʂ и dʐ за Ч и Џ у нашем стандардном језику, или постоји огромна системска грешка тамо око српске ИПА?  

(изговори ʃ и ʂ, овде и овде
изговори ʒ и ʐ, овде и овде
изговори tʃ, dʒ, tʂ, dʐ, овде)

[J o e]

U poslednjem broju Sveta reči izašao je članak Ane Batas, asistenta na fonetici srpskog jezika, o IPA transkripciji za srpski, pod nazivom [pi.ʃi ka.o.ʃt̪o.go.ʋo.riʃ t͡ʃi.t̪aj ka.o.ʃt̪o.je.na.pi.sa.no] (sic). Kako se vidi, i ona koristi [ʃ ʒ t͡ʃ d͡ʒ], ali nije u svemu precizna, pa ni ovo ne čudi toliko (ona, npr., beleži da je [t̪ d̪] zubno, ali ne čini to za [s z ts], e joj je samo [ɛ] i sl.).

Naši tvrdi palatalni glasovi zaista više liče na one koji se u IPA klasifikaciji nazivaju retrofleksnim. Možda se takvo svrstavanje izbegava da se ne bi pomešali s onim tipično vojvođanskim retrofleksnim [ʂ ʐ tʂ, dʐ].

[Belopoljanski]

Уф, изгледа да ћу морати опет да се снимам. [ʂ ʐ tʂ dʐ] нису они типично војвођански, бар не онако како се изговарају на аудио снимцима тих гласова на Вики са оних линкова. Војвођански су мекши и изговарају се растављених зуба, док ови који су дати [ʃ ʒ t͡ʃ d͡ʒ] јесу оно Ш, Ж, Ч и Џ какви се чују у типичној загребачкој дикцији и италијанском језику, али не и у српском стандардном изговору, нити су уобичајени у већини дијалеката.

Ја дефинитивно изговарам [ʂ ʐ tʂ dʐ] и до сада ми се чинило да те гласове чујем и на београдским телевизијским и радио станицама, те да су део правилног стандардног изговора. Међутим, ако стандардни српски језик прописује [ʃ ʒ t͡ʃ d͡ʒ], онда сам негде грдно погрешио. Или су грдно погрешили они што су прво налетели на знакове за гласове [ʃ ʒ t͡ʃ d͡ʒ], па или нису чули разлику, или нису знали за постојање [ʂ ʐ tʂ dʐ].

[J o e]

Ја само кажем: вероватно термин ретрофлексни одмах одбија јер укључује повијање језика уназад, што није одлика стандардног изговора, а јесте одлика војвођанских дијалеката. (Наравно, ретрофлексни гласови не морају имати само такву артикулацију, али је она скоро типична.) Не мислим да је добро решење [ʃ ʒ].

[Шоми]

Требало би смислити нове ИПА знаке, јер ово није решење, већ довијање. Нпр. наше ш је струјно, а ИПА знак [ʃ] описује праскав глас.

[J o e]

Ne, [ʃ] je frikativ.

[Belopoljanski]

Требало би смислити нове ИПА знаке, јер ово није решење, већ довијање. Нпр. наше ш је струјно, а ИПА знак [ʃ] описује праскав глас.

Послушај са горњих линкова снимке изговора [ʂ ʐ tʂ dʐ]. Па, то су наши Ш, Ж, Ч, Џ, као да их је Србин читао.

Само, ја сам отишао предалеко кад сам поменуо Загреб, могао сам и до Земуна: http://www.youtube.com/watch?v=w8DmCVClUC8

Јасно се чују ʃ, ʒ и t͡ʃ код Драгана Јовановића (додуше, и Ч и Ћ изговара као t͡ʃ), а код Бојане Маљевић ʂ и ʐ.

[Шоми]

Хтедох горе написати пискав, пардон: [ʃ] има пискаву компоненту, док наше ш нема, зар не?

http://www.youtube.com/watch?v=pUjh9Id6Id8

Послушао сам, БП, заиста ови ретрофлекси више личе нашим гласовима, али поново их осећам нешто мекшима него што су заиста у српском.

[Duja]

Malo sam diskutovao o tome po Vikipediji…

Poenta je sledeća: 1) Vikipedija uvek prati postojeću praksu u literaturi, koja te glasove univerzalno zapisuje kao /ʃ ʒ/, a ne kao /ʂ ʐ/, 2) Vikipedija generalno daje relativno široku fonemsku transkripciju, gde se fini fonološki detalji apstrahuju zarad jednostavnosti i univerzalnosti zapisa. Već postoji generalni otpor "učenih" čitalaca "can’t understand that IPA gibberish", pa bi preterano inisistiranje na detaljnosti zapisa dovelo do komplikovanosti i nekonzistentnosti.

Koliko sam ja, amaterski, upratio problematiku, stanje je sledeće: Niko ko se detaljno bavio fonologijom srpskohrvatskog i ne tvrdi da su naši post-alveolari "kanonički" niti da su jednaki engleskim ili španskim. Ono što nedostaje da bi bili opisani kao retrofleksni je ta povijenost jezika (iako ste u pravu da su akustički daleko bliži poljskim [ʂ ʐ tʂ dʐ]).

Brus Moren [link] te glasove u fonetskom zapisu daje kao
[ʃ̺] [ʒ̺], [t̺ʃ̺ʷ] i [d̺ʒ̺ʷ]
tj. da su to apikalni (artikulisani samim vrhom jezika) i kaže:

As Miller-Ockhuizen and Zec (2003:165) have shown, differences in lip protrusion/compression “categorically distinguishes the two affricates” because lip protrusion causes a significant lowering of the spectral peaks associated with the frication noise of the affricates. As we will see in section 4, this lip rounding is best analyzed as a phonetic enhancement strategy, not as an indication of a phonological feature.

Zilke Haman (link) se vrlo detaljno bavila komparativnom fonologijom retrofleksnih i post-alveolarnih glasova. Na primer, ovde kaže da

Apart from Polish, Keating (1991: 35) classifies only Russian and Serbian as Slavic languages with retroflex fricatives, but merely on phonetic grounds. […]

If Keating’s claim (1991) is right that Serbian also has a retroflex fricative (recall the introduction), this might refute the hypothesis […]

As T.A. Hall (p.c.) points out, the Serbian system does not refute the hypothesis if one assumes that the change from /ʃ/ to /ʂ/ is a language-specific process in Serbian that occurred independently at a later stage.

Spomenuti Kiting je Keating, P. A. 1991. Coronal Places of Articulation. In The Special Status of Coronals: Internal and
External Evidence, eds. C. Paradis and J.-F. Prunet, 29-48. San Diego: Academic Press, pdf sken ovde, a on sa sve slikom položaja jezik citira Miletić R., (1960) Osnovi fonetike srpskog jezika, Naučna Knjiga, Beograd. E do tog ne mogu da dođem.

Malgožata Ćavar (link) sa Zagrebačkog univerziteta takođe se bavila komparativnom analizom poljskog i hrvatskog, i ovde (u analizi zašto se u hrvatskom spajaju /č/ i /ć/) kaže:

the classification of /č/ and /dž/ is problematic even without considering the variation discussed in the paper, the symbols used in literature ranging between IPA /tʃ/ and /dʒ/ over less-specific American symbols /tš/ and /dž/ to IPA retroflex symbols /tʂ/ and /dʐ/. Since the goal of the paper is the discussion of the category internal phonetic variation, the orthographic symbols are used as least qualifying.

[J o e]

Мислим да Морен греши што /ш, ж, ч, џ/ бележи као апикалне ([ʃ̺] [ʒ̺], [t̺ʃ̺ʷ] [d̺ʒ̺ʷ]).

Китинг је јасно раздвојио ретрофлексне гласове типа индијских и руских (апикални, с језиком повијеним уназад) од других словенских и кинеских (flat fricative), који су по некима апикални, а по некима ламинални. Вероватно онда не би смело бити спора да се и бележе као ретрофлексни.

Ја имам Милетића,  и то се тумачење слаже (стр. 30):

За ш — ж рубови средњег и задњег дела језика су — као и код претходне групе [с и з] — уздигнути те остављају на средини жлеб. Врх језика уздигнут је такође ка алвеолима, тако да се између његове доње површине и предњих зуба ствара мања дупља: истовремено истурају се усне градећи другу дупљу између спољне стране секутћиа и унутрашње стране усана; спајањем обе дупље ствара се у предњем делу уста сразмерно велики резонатор („котлић“) са малим отвором (јер су усне и заобљене), што такође доприноси ниском тембру ових гласова. Фонациона струја пролази кроз жлеб који је пространији него при с — з, удара најпре о горње секутиће, разбија се о доње, а шум који тако настаје и који је је сам по себи туп, јер експирациона струја излази сразмерно слободно, доводи у треперење ваздух у „котлићу“ чији сопствени тон даје овим консонантима још дубљу нијансу. Све је то потребно да би се добио карактеристични тембр ових гласова, који је врло низак, услед чега су и добили име ш у ш к а в и; ш је безвучно, ж звучно.

[Belopoljanski]

Враћам се на проблем транскрипције италијанског [tʃ], за које важи објашњење да је ствар проста јер [tʃ] остаје [tʃ] и у нашем језику, односно ч иде у ч. Само што наше ч уопште није [tʃ] него [tʂ], а одатле и прагматично преношење [tʃ] час у [tʂ] (ч), час у [tɕ] (ћ) у зависности од нагласка и положаја у речи, јер је [tʃ], као глас који код нас не постоји, управо између тврдог [tʂ] и меког [tɕ].

Зато вероватно и толико пара уши кад се нпр. [kaputʃino], [versatʃe] и [patʃino] преносе као [kaputʂino], [versatʂe] и [patʂino], иако према транскрипционистима нема разлога због чега те речи не би прошле глатко као што нпр. [dutʂe] пролази без проблема за [dutʃe], или [belutʂi] за [belutʃi]. Једноставно није у питању исти глас, иако би странац према српској ИПА могао да закључи да се у Србији за слова ш, ж, ч, џ користе гласови [ʃ, ʒ, tʃ, dʒ].

[J o e]

Ствар је поприлично јасна: италијанско [tʃ] није ни наше [tʂ] ни [tɕ]. Но, мора се транскрибовати у једно од та два, ради системности. Пошто је [tʂ] традиционално, узело се то.

Ти предлажеш паралелну транскрипцију с оба гласа или ч као главно с изузецима на ћ (или нешто треће)?

[Belopoljanski]

Не, то би било ван оквира ове теме.

Кажем само да додатну забуну по овом питању ствара и то што се наше ч на ИПА преноси као [tʃ], чиме је аутоматски логично да ће италијанско [tʃ] бити транскрибовано као наше ч. А ми глас [tʃ] у говору немамо.

Слично важи и за енглески, уз додатак гласа [dʒ]. Да се разумемо, није мени у контексту ове теме толико чудно што се [tʃ] транскрибује у ч, а [dʒ] у џ, већ што се у текстовима на енглеском где стоји ИПА транскрипција са српског, наше ч и џ пишу као [tʃ, dʒ]. Презимена наших неколико светски познатих Караџића су на Вики записана као [kâradʒitɕ], а ми ван земунских, сурчинских, сарајевских и загребачко-пургерских говора глас [dʒ] у језику немамо. Неко може рећи да је то због природе енглеског језика јер ни енглески нема наше џ [dʐ] па га приказују њима ближем [dʒ], али опет исто тако нема ни наше ћ [tɕ], па опет не пишу [kâradʒitʃ].

Некако ми, након поновног читања ове теме, и даље није јасно због чега у ИПА транскрипцији са српског стоје гласови којих ми у језику немамо. Да се бар ради о транскрипцији на English IPA, односно само на оне гласове који постоје у енглеском језику па и да разумем, али не ради се о томе.

[Миланче]

Сад видим да постоји тема па ћу да кажем нешто. Дефинитивно кад себе чујем и упоредим са пољским изговором (нпр. нека пољска песма) закључујем да исто изговарам  Ч и Џ. А МФА за пољски ставља tʂ и dʐ. За Ш и Ж морам да кажем да пољски звучи мало јаче, моје Ш и Ж није тако звучно. Живим у Петроварадину, ако је локација битна.

[Belopoljanski]

Гласови јесу можда за странца слични, али да неко у српској јавности изговара гласове [ʃ ʒ tʃ dʒ], помислили би или да је странац којем српски није матерњи, или да је Загрепчанин. Или Сарајлија са оним упадљивим нагласком, као онај у Аудицији што се зове „Бичакчич“ са једним тврдим ч и другим меким ч, где уопште не можеш да провалиш да ли говори ч или ћ, већ уместо оба изговара tʃ.

Снимио сам себе како изговарам речи шишмиш, Жежељ, чачкалица, џуџан са [ʃ ʒ tʃ dʒ], а затим онако како нормално говорим. Чекам да ми допусти Megaupload да поставим, па ћу дати линк. У питању нису исти гласови. МФА за српски је погрешна.

Едит: Ево га и линк http://www.megaupload.com/?d=SSLTBXP7 (мада ми се на слушање чини да сам зезнуо задње ʃ у првом примеру). Вероватно треба мало сачекати, ако тренутно није активан.