Аутор тема: Блог — Језик  (Прочитано 4517 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Миља

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 3
RE: Блог — Језик
« Одговор #1 : 11. 10. 2010. у 16.15 »
Hvala!
Na tom blogu ima još nekoliko postova koji se bave jezikom i pravopisom.


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг: Блог — Језик
« Одговор #2 : 11. 10. 2010. у 17.25 »
Миљо, јеси ли проверавала у неком приручнику савете пре објављивања? Има доста грешака.

Ван мреже Миља

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Блог — Језик
« Одговор #3 : 12. 10. 2010. у 21.37 »
Napišite koje su greške, ovakvi forumi tome i služe.
Uvek sve proveravam, svakako koristim literaturu, ali je raznorodna. Praksa i RMS su mi glavna inspiracija i uzor.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг: Блог — Језик
« Одговор #4 : 15. 10. 2010. у 11.16 »
Хтео сам то одмах да урадим, али сам се бојао да ћеш се наљутити. Али шта сад. Трудићу се да не ширим.

Настрану се никад не пише спојено (П93). Тако ни притом.

Стоји да се прилози за место, кад се састоје од предлога и друге речи, пишу одвојено, за разлику од прилога другог значења. Неће бити. Сетимо се: одавде, довде…, улево, надесно, здесна, издалека. Неки од њих се помињу и у тексту. Груба недоследност.

Прочитао сам да се придев добродошао пише спојено само када је у им. делу предиката. Наравно, он може стајати бар још у атрибутивној функцији. Овај случај се ближе објашњава: када стоји уз глаголе јесам, бити, хтети. Сетимо се да хтети није копулативни глагол и не стоји у им. предикату (ако ћемо прецизно, не стоје ни јесам и бити одвојено, већ је то један глагол јесам/бити).

Не пристају квалификације „Која глупост!” или „Смејала сам се кад сам чула” у вези с глаголом произилазити. Ту се, наиме, не ради ни о каквом додавању сувишних слова, већ о старом, наслеђеном гласу, који имамо код ваљда свих других секундарних деривата глагола -ићи, тј. његовог учесталог парњака: силазити, обилазити, надилазити, превазилазити и сл. Грешка је вероватно настала отуд што произилазити (које је дозвољено једнако као произлазити, што је новији облик) није префигирано од изилазити (ни тај глагол није незамислив, верујем да га речници бележе), већ је изведено суфиксацијом — итеративизацијом: изићи/изаћи → изилазити (као прићи → прилазити).

Аргумент о неправилности (трп.) придева сконцентрисан смешан је. Далеко од тога да према сваком глаголу интернационализму с домаћим префиксом мора постојати именица на -ција (имамо формирати : формација, али немамо расформација, али имамо расформирати, расформиран). Глагол с префиксом с- у овом случају потребан је и да означи другачији глаголски вид: концентрисати се јесте и свршено и несвршено, док је сконцентрисати се само свршено.

Стоји тамо да од испоштовати — нема грђе. Има. Говорити тако о сасвим регуларном глаголу. У тексту се тражи да се он замени глаголом поштовати — нонсенс првог реда. Па како ће се свршени, телични глагол са завршним значењем заменити дуративним својим парњаком! То би било као да се тражи замена отићи са ићи. И још уз „аргумент” — немамо испоштовање. Па наравно да немамо кад свршени глаголи граде сто пута мање глаголских именица на -ње/-ће него несвршени.

Одељак о плеоназмима, као што то увек бива с том језичком појавом, није до краја схваћен. Не познају се основни појмови језичке редунданције (сувишка информација), па се мисли да је добро само што краће. Најчешће није тако. На сваком језичком нивоу можемо уочити превише компликоване системе, чији елементи немају увек дистинктивну функцију. Али они постоје да би језичко разумевање ишло брже. Тако функционише и плеоназам и он — то морају да знају сви који против њега тако борбено говоре — није никаква груба граматичка грешка, како се чини из речи вишкобораца, већ је најнормалнија стилска варијанта једног исказа.

Ако сам ја на месту које у једној комуникативној ситуацији може да се назове „горе”, онда и Пењи се горе значи исто што и Пењи се овде. Није фокус те реченице да се дуплира информација о кретању навише, него се наглашава где ће се кретање завршити, иако се двапут изриче смер кретања. Исто важи и за Силази доле.

Од стране у пасиву није добро зато што је бирократски, а не зато што је плеоназам. То пише у свакој граматици.

У септембру месецу такође је ОК. Ту се може препоручити стилска варијанта без речи чије је значење имплицирано у главној речи синтагме, као што се препоручује изостављање речи „година” иза датума, али то није никакво чврсто правило већ стилска препорука. Неизостављање ових речи ништа не смета.

Љуска од јајета. Погледати у речнику значење предлога од.

Предлаже се у тексту да се Контактирајте нас на телефон замени са Контактирајте с нама на телефон! Но, можда ауторка тако изговара. Ствар је у томе што овде немамо исти аспекат или можда чак исто значење глагола контактирати, па се зато намеће рекција глагола који би се иначе најнормалније употребио у овом значењу: позовите нас. Пише да је ово „једини пример” скраћивања у језичком процесу. Ноторна бесмислица. Сви језички нивои теже да се упросте (насумични примери: дошо̂, множински синкретизам ДИЛ, кондензација реченице……).

Пише да се имена „muzičkih grupa, pozorišta, institucija” не транскрибују. То није чврсто правило, о томе се нико није званично и експлицитно изјашњавао. Постоји тек савет И. Клајна за ову прву групу речи. Остале се најнормалније транскрибују, почев од Правописа (потражити). Помало се чини недоследним што у хајци на англицизме најнормалније стоји реч бренд, употребљена без шале. У испаде спада и предлог да се називи фирми не пишу транскрибовано (кока-кола као производ, а Coca-Cola као марка) — то треба доучити из Правописа. Исто важи и за Версаче (име дизајнера и модне куће), који је — туго! — прекрштен, као у најгорој жутој штампи, у Версаћеа. Транскрипцијо, еве ме.

Цртица не пише само код скраћеница, већ и када се страни називи пишу у оригиналу у ћириличком тексту (од Wyts-а). То је испуштено.

Написан је мини-памфлет против Србијанаца, зато што је неко из Босне тако назвао своје сународнике који живе у Србији. Вероватно lapsus ad ignorantiam. О томе има више написаних лингвистичких чланака, има чак и тема на Вокабулару.

Занемарено је да мушка имена на сугласник имају и другачији вокатив осима на (Шешељу), а неадекватно су објашњена и мушка на (необухваћено Ми̑јо,  ̑Иво, Радојице)! Код женских имена изнесено правило важи о дугом/кратком акценту важи само код двосложних именица, иначе не. Испуштена су и имена на -ица: Данице, Милице.

Нетачно је да није исправно хвала пуно. Погледати у речнику — пуно има и значење ’много’. Савет о захваљујем (се) такође није до краја регуларан, јер речници бележе и мешана значења (неповратни за одбијање и повратни за прихватање).

Неке недоумице су безразложне: ко се на свету двоуми око утврдо или преблаго. Ако ништа друго, акценат ће их повести да речи напишу спојено када се ради о посебним речима, а не о случајној синтагматској вези.



Жао ми је што сам ово написао грубим тоном. Није ми то била намера, али се спонтано јавила жеља да узвратим ономе ко се иживљава над недужнима а не зна. Чланци на блогу написани су свисока, надмено и без потребе осуђивачки. Норма је променљива ствар у језику — није богом дана. Данас се нешто пише спојено, сутра можда већ неће, није ред вређати људе због тога. Може им се предочити каква су правила савремене норме, али онакво подсмевање и ниподаштавање не негује добру слику о језику и језичарима.

Ван мреже Миља

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Блог — Језик
« Одговор #5 : 15. 10. 2010. у 23.18 »
Bez obzira na sve što si napisao, zahvaljujem ti na odgovoru. Potrudiću se da se držim samo onih stvari koje se tiču konkretnih odgovora, i nadam se da to neće biti protumačeno kao obraćanje svisoka, da se iživljavam i slično (možda je moj način tebi malo grub, mada mi to nije bila namera).
Oboje smo jezičari i oboje imamo poriv da učimo druge, samo što smo očigledno imali drugačije profesore, metode, možda i škole, no svejedno. Na početku moram da napomenem, mada sam mislila da je to očigledno, da ja pišem na blogu i da se ne obraćam samo stručnjacima, stoga je i stil takav kakav je. Volela bih da pitanja jezika postanu popularna, a lično mislim da se i najkomplikovanije stvari mogu objasniti najjednostavnijim rečima. Iz toga proizlazi da nemam ambicije da pišem gramatiku, pa naravno da ne navodim ni sve primere koji nešto potkrepljuju, već uzimam samo one koji se najčešće koriste i za koje pretpostavljam da će nekome koristiti.

Ima stvari oko kojih se u potpunosti slažemo, i stvarno ne znam šta je tu sporno:
- primeri kao utvrdo ili preblago zaista mogu biti višak, ko se još oko njih dvoumi, ali sam baš tog dana kad sam pisala post prisustvovala takvoj nedoumici;
- u vezi s vokativom, crticom u rečima napisanim u originalu a u okviru ćiriličnog teksta, kao i dobrodošao koje može biti i u atributivnoj funkciji… ništa nije netačno, a što nisam spomenula, razlog je što ne pišem gramatiku, već blog; ono što sam navela je tačno, a ostalo nisu propusti već nisam navela sve (postovi bi bili kilometarski);
- molim te, pročitaj ponovo u postu o složenicama s predlogom (u komentarima sam i navela da se usred, posred, nasred… piše zajedno).

Postoje i "greške" koje se tiču stila:
- od strane je birokratski izraz, vrlo ružan, i to stvarno piše u svakoj gramatici;
- pleonazmi su nekad i namerni, zaista;
- septembar mesec - učili su me drugačije nego tebe, očigledno, a takođe su bili univerzitetski profesori; mada ne smeta da se stavi pečat na mur pa da se zna da je septembar - mesec;
- ljuska od jajeta - čitala ja šta sve znači od, ali… opet se vraćamo na pitanje stila;
- brend sam koristila podsmešljivo, ali mi ironija očigledno nije uspela kad nisi shvatio.

A sad greške koje to nisu:
- nastranu može da se piše i spojeno, kao i pritom (primeri su kod mene u postu);
- za proizilaziti "ne pije vodu" ovakvo objašnjenje; porodica glagola ići vrlo je interesantna, i dok su glagoli poput ovih koje si naveo (obilaziti, nadilaziti…) dobili samoglasnik kako bi se lakše izgovarali, sa glagolom izlaziti nema tih problema;
- skoncentrisan jednostavno - ne postoji (ne bih da se ponavljam, objasnila sam u postu);
- glagol ispoštovati postoji, validan je, ali se ne koristi kako treba, u skladu sa svojim značenjem; uopšte se ne zalažem da se zameni sa poštovati, već je odveć česta upotreba upravo u tom značenju koje mu nije svojstveno (nema grđe, i dalje to mislim, ali ako uspeš valjanim argumentima da me ubediš, počeću  da ga koristim - jezik se menja, obogaćuje…);
- primer Penji se gore jedno je od pitanja u zbirkama za kvalifikacioni ispit za upis u srednju školu (izgubio bi bod), a i pitanje je stila;
- glagol kontaktirati uvek ide s predlogom s(a) (objasnila sam i kako je do ove greške došlo):
- znam i da došo, pošo i slično mogu da se koriste, ali o njima nisam ništa pisala u postu (uostalom, ne umem da stavim cirkumfleks, pa slobodno dodaj onim kvalifikacijama o meni i da sam glupa);
- profesori Milija Nikolić, Miodrag Popović, Vladeta Janković, Zoran Gavrilović, Vladeta Košutić i posebno Nikola Milošević naučili su me da ne koristim hvala puno; profesor Milošević bio je "alergičan" na tu sintagmu.

Ostala nam je transkripcija, i - dajem ti za pravo! Međutim, praksa me je demantovala i položila sam oružje, pa poslušala savete lektora koji su izabrali srednju varijantu. Volela bih da pravila koja navodiš prevladaju, ali… Isti je slučaj i sa rečima kapučino, Pačino, Versače… nisu uspele da se "zapate". Po mom mišljenju (ako ono uopšte sme da se iznese), "kvaka" je u slovu ć, tako svojstvenom našem jeziku.

O Srbima i Srbijancima ne bih širila temu, ono što mislim (je l’ smem?) napisala sam u postu. Naravno, ne moraju svi da se slože sa mnom.

Nisam ljuta, zašto bih? Međutim, neizmerno će mi biti žao ako ovaj sajt ne bude imao široku publiku. Ne bih volela da bude tako, naprotiv.

Slobodno stavljaj komentare kod mene na blog, samo te molim da nađeš pravu meru između stručnog i svakodnevnog jezika, jer - kao što sam već napisala - nije namenjen samo stručnjacima.

Volela bih da nastavimo i da "bijemo još bitaka", ali se bojim da si me unapred otpisao. Da li je potrebno da raspravljamo o autoritetima? Unapred se sklanjam od te polemike i drage volje ti prepuštam prvenstvo, što ne znači da u tebi, kao i u svim autoritetima ovog sveta vidim boga.

Svako dobro,
Milja Lukić

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг: Блог — Језик
« Одговор #6 : 17. 10. 2010. у 22.50 »
Миљо,

Написао сам ти опширан одговор. Радовао сам се дијалогу. Но, ђаво ме је натерао да проверим да нисам можда заиста побркао нешто и напао те без разлога, па сам опет посетио твој блог и затекао — нов чланак. Увидео сам на ком нивоу истерујеш своје, а нека виде и остали атељеовци: http://miljalukic.blogspot.com/2010/10/srpski-jezicki-atelje.html (обр. пажњу на коментаре). Толико о фрустрацији.

Избрисао сам свој опширни одговор и овај разговор нећу настављати, а вероватно ће се ту и завршити наша комуникација на овом форуму.

Испод сваке части и без образа.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Блог — Језик
« Одговор #7 : 17. 10. 2010. у 23.13 »
Ti si previše pristojan da joj kažeš ono šta je zaslužila, ali zato ja nisam. Ostavila sam joj komentar na tom njenom blogu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг: Блог — Језик
« Одговор #8 : 18. 10. 2010. у 02.01 »
Ti si previše pristojan da joj kažeš ono šta je zaslužila, ali zato ja nisam. Ostavila sam joj komentar na tom njenom blogu.

Bruni — na indijanskom ona koja bljuje vatru [pljes]

A i ti nemaš pametnija posla, nego da zevaš po blogovima i ispravljaš krive drine. Nek piše šta hoće, ko da to neko pa čita?!

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Блог — Језик
« Одговор #9 : 18. 10. 2010. у 20.02 »
Nevjerovatno. Ne sjekiraj se, Joe — ko hoće da sluša Milju s bloga, neka sluša i široko mu polje; ko hoće da zna šta je zaista ispravno, pogledaće u Pravopis i drugu literaturu; pa kom obojci, a kom opanci — jedino je sigurno da će neko tu svakako nakraju ostati bôs. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Тагови: