Аутор тема: Objekat (pravi i(li) nepravi)  (Прочитано 13874 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 108
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Objekat (pravi i(li) nepravi)
« : 25. 01. 2011. у 19.31 »
Da li bi neko umeo da mi objasni suštinsku razliku između pravog i nepravog, tj. bližeg i daljeg objekta? Zašto je pravi pravi, a dalji dalji? Ne mislim, pritom, na razlike u padežu.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.655
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #1 : 25. 01. 2011. у 19.37 »
Izvini, da li je to zapravo direktni i indirektni objekat, ili je to nešto drugo?  :-/
In life, unlike chess, the game continues after checkmate. — Isaac Asimov

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 108
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #2 : 25. 01. 2011. у 19.41 »
Pa, valjda, sad ni sama nisam sigurna oko terminologije. Toliko naziva za istu stvar, a tako malo objašnjenja!
Da, mislim da je in/direktni objekati isto što i ne/pravi.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.655
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #3 : 25. 01. 2011. у 20.00 »
Ja tu terminologiju vučem iz engleskog (teorija, tj. sama pravila gramatike nikad mi u srpskom nisu bila jača strana), a tamo se zovu direktan i indirektan… Akuzativ i dativ, je l’ da?
In life, unlike chess, the game continues after checkmate. — Isaac Asimov

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 108
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #4 : 25. 01. 2011. у 20.05 »
Pravi objekat je u akuzativu, i u genitivu. A u ostalim je nepravi.
Ali, nije mi jasno zašto, i na osnovu kojih kriterijuma je izvršena ta podela.
Ne igra ulogu ni prostorna distanca, ništa što bi opravdalo i naziv, i podelu.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 880
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #5 : 25. 01. 2011. у 20.12 »
Padeži pokazuju odnose između rečeničnih konstituenata. Kada govorimo, dakle kada oblikujemo rečenicu, mi time iskazujemo neke informacije o pojmovima koji figuriraju u rečenici. Na primer, kada kažem Pročitao sam knjigu, time iskazujem određenu informaciju o sebi, radnji koju sam poduzeo (čitanju), i o knjizi, i to tako što te pojmove stavljam u određeni međuodnos. Kada kažem Knjige se kod mene rado čitaju, imam iste te pojmove, ali drugu neku informaciju prenosim o njima, i stavljam ih u neki drugi međuodnos. Zato su i te dve rečenice drugačije, jer gramatika je upravo to sredstvo kojim iskazujemo te odgovarajuće informacije i odnose između pojmova o kojima govorimo. E pa, padeži služe tome kako bi iskazali odnos imenice koja je u tom padežu i drugih delova rečenice.

Prelazni glagoli su jedna posebna vrsta glagola. To su glagoli koji govore o nekim pojmovima, radnjama, koje obavezno zahtevaju i dopunsku informaciju o tome na čemu je izvršena ta radnja. Ti glagoli, prosto, imaju u sebi takvu komandu: ako ćeš me upotrebiti, moje sámo značenje ti nije dovoljno, već moraš uz mene imati i dopunski konstituent, dopunsku informaciju o mome objektu. Ta dopunska informacija izražava se padežima akuzativom ili partitivom. Znači, ako ću upotrebiti prelazni glagol, uz njega mora postojati i dopuna u akuzativu ili partitivu, a upravo ti padeži signaliziraju odnos imenice koja je u tim padežima prema tome glagolu, a to je odnos objekta glagola.

Zato se to zove pravi, bliži ili direktni objekat, a druge vrste objekta spadaju pod nepravi, dalji ili indirektni objekat. Znači, suština je upravo u gramatici, koja je sredstvo za iskazivanje odgovarajućih odnosa između pojmova upotrebljenih u rečenici i odgovarajućih konceptualnih informacija o njima. Prelazni glagoli su oni koji zahtevaju takav objekat, jer njihovo sámo značenje nije dovoljno "informativno" u tom pogledu, rečenica nije kompletna ako uz njih ne postoji i dopuna u objektu (a odgovarajući padež, akuzativ ili partitiv, jeste samo gramatičko sredstvo koje služi tome da pokaže tu vrstu dopunskoga odnosa između imenice u tom padežu i glagola kojem je ona dopuna). U tome je stvar, glagoli su glavni krivci za sve. [namig]
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 108
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #6 : 25. 01. 2011. у 20.27 »
Recimo (recimo!) da mi je jasno (ja se nikad na sebe ne bih kladila po tom pitanju), ali, kako ovo da objasniš deci, tj. učenicima? Prvenstveno sam zbog toga postavila pitanje, nadajući se da postoji neko jednostavnije objašnjenje. Ako se ovako postavi, onda treba pitati šta sa glagolima koji mogu i ne moraju imati objekat kao dopunu?

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 880
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #7 : 25. 01. 2011. у 20.39 »
Čekaj, nisam još završio. [osmeh] Druga stvar — koju sam izostavio malopre — jeste odnos imenice u objektu prema glagolu. Glagol može imati i više dopuna. Recimo, Pročitao sam ćerci knjigu pred spavanje. Tu su i imenica ćerci i imenica knjigu dopune glagola. Samo što jedna iskazuje informaciju o tome šta je pročitano, na čemu je radnja glagola izvršena, a druga o tome kome je pročitano, kome je radnja glagola usmerena. I po tome se razlikuje pravi (knjigu) od nepravog (ćerci) objekta. Opet su ti padeži ti koji pokazuju odnose imenice koja je u padežu prema drugim rečeničnim konstituentima. Akuzativ pokazuje da se radi o pravom objektu, tj. da je imenica u tom padežu "ono na čemu je radnja glagola izvršena", a dativ pokazuje da se radi o nepravom objektu, tj. da je imenica u dativu "ono čemu je radnja glagola usmerena". I po tome se razlikuju vrste objekta.

Kako to objasniti deci? Ne znam, probaj sličicama, na primer. Bitno je samo razumeti kako gramatika pokazuje odnose između delova rečenice i iskazuje neke konceptualne informacije o njima. Šta je kome šta, ko je tu kome ko, šta je kome urađeno, ko je radio, gde je radio i sl. Probaj to tako da objasniš, na njihovom nivou.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 880
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #8 : 25. 01. 2011. у 21.53 »
Akuzativ pokazuje da se radi o pravom objektu, tj. da je imenica u tom padežu "ono na čemu je radnja glagola izvršena", a dativ pokazuje da se radi o nepravom objektu, tj. da je imenica u dativu "ono čemu je radnja glagola usmerena". I po tome se razlikuju vrste objekta.

Tj. jedan odnos (akuzativ) je čisto gramatički, a drugi odnos (dativ) je značenjski, semantički. Imamo gramatičke padeže (nominativ i padež pravog objekta) i semantičke padeže (padež nepravog objekta, padeži veze i ticanja i sl.). Gramatički padeži pokazuju neke čisto gramatičke odnose (gramatički subjekat, pravi objekat za prelazne glagole — dakle, ono što ne zavisi od vrste rečenice, nego se "podrazumeva", gramatički je neophodno da uvek bude tu; rečenica po osnovnoj formuli obavezno ima gramatički subjekat, a prelazni glagoli obavezno imaju svoj objekat), a semantički padeži pokazuju neke dodatne značenjske odnose između rečeničnih konstituenata, koji nisu nužni u prototipičnom, osnovnom obliku rečenice, ali ih rabimo u određenim rečenicama kada želimo iskazati i takvu informaciju o tim vrstama dodatnih odnosa ("kome", "koga", "čime" i sl.).
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 108
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #9 : 26. 01. 2011. у 00.53 »
Hvala, Đorđe. Definitivno mi je jasnije (a kada je meni, onda će i deci - mislim, biće im jasno jednog dana, kad počnem da radim!).

Zašto nama niko nije ovako objasnio?  [ccc] Mislim, ubi me ,,žuta" gramatika.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 880
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #10 : 26. 01. 2011. у 01.37 »
Zašto nama niko nije ovako objasnio?  [ccc] Mislim, ubi me ,,žuta" gramatika.

Probaj sa Stevanovićevom gramatikom, možda će ići bolje. [osmeh]

Skoro sam pisao na ODF: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=6485.msg61882#msg61882, jedan od problema nastave lingvistike u našim školama jest i to što se neki osnovni pojmovi ne definišu i ne objašnjavaju, a grade se čitave teorije i čitave gramatičke oblasti na njima.

Niko ti ne objasni šta su zapravo padeži, čemu oni uopšte služe, zašto uopšte postoje padeži, ali ti zato nabroji silna njihova značenja i funkcije, i podele, i štošta drugo, pa ti skontaj nekako o čemu je tu reč. Niko ti ne objasni šta su uopšte vrste reči, ali ti zato napravi desetine nekih podela, pa ti pamti napamet sve to jer ne možeš drugačije naučiti. Niko ti ne objasni šta je ta gramatika, čemu uopšte ona i zašto postoji gramatika uopšte u jeziku, ali ti zato krene po vrstama rečenica, rečeničnim funkcijama, konstituentima, relacijama, pa ti uči i pamti koliko možeš i znaš. Shvatiti nećeš sigurno.

I naravno da je onda svima gramatika bauk. Osim onima koji mogu da zapamte napamet veću količinu informacija, pa onda nekako nabubaju ta pravila i podele, ali da primene to znanje na konkretne probleme i zadatke — nema šanse. [tuzan] Na primer, na učenje stranih jezika. Koliko je đaka (i nastavnika!) uopšte svesno toga da svi jezici imaju istovetnu strukturu, i da one osnovne stvari koje znaju iz gramatike maternjeg jezika mogu i te kako primeniti i na učenje stranog? Ne konkretna pravila, naravno, jer se ona razlikuju od jezika do jezika, ali one osnovne funkcije i relacije svakako. Retko ko je svestan toga. Kad je tako, čemu nam onda uopšte nastava jezika u školi? Ako ne tome da razumemo kako to ljudska vrsta komunicira jezikom, i da to primenimo na sticanje novih veština?

Ali džaba, neće se tu još dugo vremena išta moći promeniti. [ccc]
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 108
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #11 : 26. 01. 2011. у 16.49 »
Ali džaba, neće se tu još dugo vremena išta moći promeniti. [ccc]

Na žalost (nažalost?), u pravu si. Zapravo, čula sam da se opet spremaju neke reforme u školstvu, a koje se tiču udžbenika, i mogu misliti tek sad na šta će sve to ličiti.
Stevanovića imam, ali, čik ga otvori kad spremaš ispit po knjigama i tekstovima koji su ti dati, bez dozvole za  korišćenje ,,jeretičkih" knjiga (bila sam sarkastična, eto, da ne pomisli neko da govorim o veronauci!). Ne mislim da Stevanović nije korišćen i cenjen na faksu, ali, ipak, ja sam ovako rekao…
Mo’š mislit’ kako se osećam tupavo sada, kada završavam sa studiranjem i shvatam koliko ne znam. I to elementarne stvari. Dakle, studiranje se i ne razlikuje mnogo od srednjoškolskog obrazovanja, bar u suštini - i mi smo bubali da prođemo ispit, nikom nije padalo na pamet da se udubljuje i oduzima sebi vreme, koje mu je neophodno da uhvati uslov… I tako redom…

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 880
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #12 : 27. 01. 2011. у 00.58 »
Stevanović, prosto, podrobnije objašnjava neke gramatičke pojmove i duže se zadržava na njima, a za koje drugi domaći gramatičari očigledno uglavnom ne smatraju da ih uopšte i treba objašnjavati; zbog toga sam mislio da će ti možda malo bolje ići s njim. [osmeh] Ali sad, da je i u njemu tu pa neka konačna istina kakve nema u drugim gramatikama — pa naravno, nije. [osmeh]

Ne znam, na mojim su studijama svi udžbenici i gramatike uglavnom stranih autora i dosta drugačijih pogleda na jezik i lingvistiku nego što je to na tvojoj studijskoj grupi, pa smo se ovima domaćim gramatikama okretali samo utoliko koliko da vidimo gde to one, onda, greše i šta im to sve, u kontekstu opšte teorije jezika, izmiče i nedostaje. Sintaksu sam spremao i polagao iz Čomskog (od Sintaktičkih struktura, pa zaključno sa Minimalističkim programom [blb]) i iz gramatika nekih čomskijanaca, ne iz Stevanovića niti iz Popovića. Ne znam stvarno kako je to kod vas izgledalo i šta se od vas tražilo, ali ako ti je taj deo gramatike predavala Duška Klikovac, pa pretpostavljam da onda ne bi trebalo da bude tako strašno i da je bilo ipak okej. [osmeh]
« Последња измена: 27. 01. 2011. у 01.00 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 108
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #13 : 17. 02. 2011. у 19.56 »
Što se tog ispita tiče, imala sam (ne)sreću da sam slušala Ljubu, a odgovarala kod Duške, koja nam je unela izmene što se tiče literature.
Meni su se ta skripta dopala, preglednija su bila (naravno, kad je bilo tekstova lingvističara, poput Milke Ivić), mada mi je bilo potrebno više vremena.
Ono zbog čega sam se osetila izneverenom jeste jedan članak iz ,,Sveta reči" čiji je autor Ljuba Popović. Savršeno je objasnio hijerarhiju rečenica (da je tako nazovem), rečenične skupove itd. A nije mogao tako isto da napiše u ,,žutoj", zbog koje sam se osećala kao idiot jer nisam razumevala. Eto, na to sam mislila kada sam tugovala nad našim predavanjima…
Sad, izvini zbog zakasnelog odgovora, znam da spamujem (mada sam htela još nešto da pitam u vezi sa objektima, naravno, meni je uvek još nešto nejasno, ali sam zaboravila dok sam se dokopala interneta!), neću više.  [stid]

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.502
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Objekat (pravi i(li) nepravi)
« Одговор #14 : 10. 01. 2012. у 16.20 »
Suštinska razlika nije između pravog i nepravog objekta, nego između prelaznih i neprelaznih glagola, a razlika je ta da prelazni glagoli grade pasiv.

As simple as that.  [pardon]

Тагови: