Аутор тема: Чему служи правопис?  (Прочитано 10911 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #15 : 16. 01. 2011. у 22.01 »
Nisam mislio samo na artikulisanje glasova, mislio sam na sve što čini strukturu jezika (dakle, i glasovi, ali i gramatika).

Možda se ne razumemo zbog različitog shvatanja pojma „jezik“. Kada kažem da je znanje jezika (ili jezička sposobnost, svejedno) urođeno, ne mislim na jezik u smislu „ovaj ili onaj pojedinačan jezik — engleski, ruski, turski, kineski“, i ne mislim na gotov jezik, sa svom leksikom i jednom konkretnom gramatikom i fonologijom i sl., već mislim na jezik u jednom opštijem značenju, jezik kao „čovečiji medij simboličke komunikacije kojim se pojmovi kodiraju gramatičkim sredstvima u zvukovne signale“. Ne kaže se, dakle, koja su to sad tačno gramatička sredstva i koji su to tačno zvučni signali, već samo da su to gramatička sredstva i da su to zvučni signali.

Dakle, urođeno nam je znanje toga kako se pojmovi kodiraju gramatičkim sredstvima u zvučne signale. Znači, dete ne mora, kada usvaja jezik, da „otkriva toplu vodu“, da nanovo smišlja gramatiku („uh, kako složiti ovo u rečenicu“) i da nanovo izmišlja glasove i slogove („hm, da vidim šta bi bilo kad bih vrh jezika stavio na alveole i vibrirao glasnicama“). To znanje nam je urođeno — dete se rađa već poznajući u principu gramatička sredstva i fonetiku ljudskog jezika (koja je i jedina moguća gramatika i fonetika; ne postoji nijedan jezik koji krši principe ove jedne jedine, jedine moguće, čovečije gramatike i fonetike; — i to je takođe jedan od dokaza za evolutivnu urođenost jezika u ljudskoj vrsti), a zatim „odgovor sredine“ prilagođava tome znanju, bez mnogo truda ga prosto maltene spontano „lepi“ na to već postojeće znanje i tako, zapravo, usvaja (a ne uči) jezik. Jedino što dete treba da uradi, to je da izvrši selekciju — da izabere onaj pojedinačan oblik ljudske gramatike i fonetike na koji nailazi u svojoj sredini; i da nauči konkretnu leksiku kojom se taj oblik jezika popunjava.

Na primer, zamislite ljudsku jezičnu komunikaciju kao neku fabriku koja proizvodi čarape. Sad, ona proizvodi razne čarape — neke su žute, neke su crvene, neke su zelene, neke su prugaste, neke su bez šare, neke su zimske, debele, a neke su letnje, kratke. Dakle, sve su čarape različite, ali su sve one opet — čarape kô čarape, sve imaju isti oblik i istu namenu. [osmeh] E, tako je i s jezicima: svi su naoko različiti, kao čarape različitih boja, ali su zapravo svi samo varijacije na jednu te istu temu, kao što su sve čarape — uvek svejedno čarape. E, beba se, u ovom primeru, znači, rađa sa znanjem kako se prave čarape uopšte, i jedino što radi jeste to što ga prilagođava proizvodnji jednih konkretnih čarapa, konkretno samo treba da nauči kako se, recimo, šiju čarape s prugama različitih boja (ako je to jezik njene sredine), a ne kako se šiju neke jednobojne žute ili zelene čarape. Ali ona već pozna u principu sâm proces šivenja čarapa; samo sad treba da izabere pravi konac, pravē bojē i pravē debljinē. [osmeh]

E, tako je i s jezikom.

Хм, мало сам гуглао о настанку језика и усвајању код деце, и ово што је Ђорђе написао је само једна од теорија. Не може се узети као научна чињеница.

Naravno da je samo jedna od teorija — postoje i lingvisti koji misle drugačije — ali je ova teorija najmogućnija od sviju teorija. Sve je u nauci teorija — činjenice nisu nauka, već su ono od čega nauka polazi kako bi na osnovu njih izgradila teoriju koja ih može što mogućnije objasniti. Smisao nauke jeste u tome da izgradi teoriju.

I teorija evolucije je samo teorija. Ali to ne znači da nije, zapravo, najmogućnije i najverovatnije objašnjenje života na Zemlji. [osmeh] Činjenice o životu na Zemlji ukazuju na to da je upravo takva teorija najverovatnija i najmogućnija. Tako i činjenice o jeziku, o njegovoj strukturi, o njegovom usvajanju kod dece i o njegovom mestu u ljudskom mozgu, ukazuju na to da je upravo ovakva teorija najverovatnija.

Jer, nije nam nijedna beba još rekla kako to ona tačno nauči da govori, tako da svakako ne možemo reći da je ovo naučna činjenica, već je teorija koju su lingvisti domislili, posmatrajući činjenice koje su im dostupne i pokušavajući da pronađu logičku vezu između njih. [namig]
« Последња измена: 16. 01. 2011. у 22.08 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #16 : 16. 01. 2011. у 22.56 »
Hvala na iscrpnom odgovoru. [osmeh]

Kao laiku, ne deluje mi moguće da u genima imamo zapisanu tako složenu informaciju kao što je struktura jezika. Biće zanimljivo pronaći te gene ako ih ima.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #17 : 16. 01. 2011. у 23.04 »
Nažalost, nisu još pronađeni ti ključni geni u kojima je pohranjena jezička sposobnost (kada budu bili pronađeni, onda će oni i definitivno potvrditi tu teoriju), ali su genetičari svakim danom sve bliži.

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/10/1004_TVlanguagegene.html
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #18 : 16. 01. 2011. у 23.27 »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #19 : 17. 01. 2011. у 00.01 »
Ne znam, Bruni, slažem se da bi bilo dobro, ali ne ovako. [osmeh] Ovako nema ni koncepciju, ni glavu ni rep, ni uvod ni zaključak; jedino kad bih napisao ceo nov tekst, specijalno za tu namenu, pa da to onda stvarno koliko-toliko liči na nešto.

Ali to sigurno ne bih mogao pre sredine februara; sad sam prezauzet drugim stvarčicama. [namig]
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #20 : 17. 01. 2011. у 00.07 »
Ne znam, Bruni, slažem se da bi bilo dobro, ali ne ovako. [osmeh] Ovako nema ni koncepciju, ni glavu ni rep, ni uvod ni zaključak; jedino kad bih napisao ceo nov tekst, specijalno za tu namenu, pa da to onda stvarno koliko-toliko liči na nešto.

Ali to sigurno ne bih mogao pre sredine februara; sad sam prezauzet drugim stvarčicama. [namig]


Pa dobro. Kad budes mogao, al nemoj da zaboravis!  [osmeh2]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #21 : 6. 02. 2011. у 19.49 »
Опет ја са коментарима читалаца апропо ове теме. Садржај текста је, наравно, небитан, не постављам га због тога.

nemoze se njima oprostiti ko ni nama za genocid
oni su tikoji su dozvolili naoruzavanja muslimana sa cijim oruzjem je poubijano na stotine srba iz takozvane demilitirizovane srebreniceje.svi oni koji su ucestovali u genocidu treba da odgovaraju a kako vidim svi srbi su na sudu to je nesporno i trebaju da budu.a sta su uzroci tome? lako je rak ostraniti ali pronaci uzroke da ne dodje do novog raka to je potpuna pravda. nemogu holandaji tj UN. imati dupli arsin. davati legitimno pravo jednome da ubija jos ga sponzorisu a drugoga kriviti i suditi za ista djela .. gde je ta pravda tu pravda nece biti zadovoljena dok se svi ne osude ..za sve od samog pocetka pa do oni koji su pocinili genocid.za radi pravde da se nebi ponovilo slicno. zato mislim da i ti holandjani tj UN treba odgovarati za srebrenicu ne za radi umanjivane zlocina od srba nego zbog pravde i obostranog poverenja da cemo u buducnosti svi biti ravnopravno tretirani.dobro holandjani znaju sta su radili i koliko su stete i zla prouzrokovali sa svojim duplim arsinom..netreba o tme suteti i bojati se pricati dok se istina ne istera na videlo nece biti poverenja na tim prostorima..samo jos jedan primer kosovo nazalost sve su ameri i evropljani dozvoljavali kosovarima da rade za radi ispunjena svoji ciljeva sve su znali a sutili su..kako da ja kao srbin verujem toj ev ropi i amerikancima kako…


То је био један од коментара на чланак: http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/1558/Vikiliks+otkriva/836820/Srebrenica+mu%C4%8Di+Holan%C4%91ane.html, ако ми не верујете. Понављам да ни чланак ни коментари нису овде битни.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #22 : 6. 02. 2011. у 20.11 »
Цитат
Понављам да ни чланак ни коментари нису овде битни.

Nek Bruni ipak pripremi temu za Đorđa i B(j)elopoljanskog, za svaki slučaj.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #23 : 6. 02. 2011. у 20.23 »
Цитат
Понављам да ни чланак ни коментари нису овде битни.

Nek Bruni ipak pripremi temu za Đorđa i B(j)elopoljanskog, za svaki slučaj.
Ma pripremiću ja makaze… [yes] Politiku neću u moju butigu, što bi reko Boris Dvornik u Malom mistu (seća li se iko te serije?) :D

Zorane, lično smatram da nije dovoljno da se razumemo. Sve što napišemo samo daje joj jednu informaciju o nama. Bilo da se radi o idejama koje izlažemo, ili o načinu na koji te ideje prezentujemo, bilo da se radi o formi tog izlaganja. Forma bi bila pravopis (kao i gramatika, of kors), koja pismene izdvaja od manje pismenih i polupismenih. Neko može jako lepo govoriti, ali kad uzme to da zapiše, njegova nemarnost ili nepoznavanje pravopisa naruže ono lepo što je iskazao. Kako biste vi rekli, nije lepo. Taj tekst koji ste nalepili, jednostavno nije lep, iako se razume suština poruke. Lepše je s velikim slovima tamo gde treba da budu, lepše je sa zarezima, tačkama na svojim mestima, pravilno odvojenim i pravilno spojenim rečima itd.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #24 : 6. 02. 2011. у 21.14 »
Потпитање у овој теми би било: ко је дужан да се придржава правописа? Онај кога сам цитирао није, нисам ни ја, то је код мене питање личне сујете, ниси ни ти, али ко јесте. Ако није нико, чему онда толике књиге, толики стручњаци, толике расправе.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #25 : 6. 02. 2011. у 21.26 »
Ah, ovo je jedan poseban slučaj.

Postoje slučajevi kada forma zaista izgleda nebitna, pa se stvarno pitaš "čemu pravopis kad se razumemo i ovako". Na primer, pisanje velikog slova — to je samo puka konvencija i ništa više. Mogli bismo imati i alfabet koji ima samo jednu vrstu slova, dakle koji ne razlikuje uopšte mala i velika slova, i savršeno bismo se jednako sporazumevali u pismu bez problema. Naravno, to nije opravdanje i nije razlog sad da, recimo, batalimo sva velika slova, jer i ta konvencija opet sa svoje strane ima neku svoju redundantnu ulogu u cilju pospešivanja komunikacijske efikasnosti.

Ali ovaj slučaj je pak poseban. Ovde se, po mome, ne radi samo o toj i takvoj proizvoljnosti forme, koja je u vezi s temom ove naše diskusije. Već, međutim, ovakva zbrkana i proizvoljna forma toga komentara ukazuje na izvornu zbrku i proizvoljnost i s one druge strane medalje (s one mentalne strane). Jer autor je, očigledno, jedna psihotična ličnost. Pati od one psihoze koju su zapatili i mnogi drugi Jugoslaveni nakon ovih poslednjih ratova. I njemu je, dakle, zbrka u glavi, a otuda i zbrka u jeziku (jer znamo iz starijih diskusija koliko su psiha i jezik međusobno povezani, i uvek se jedno ogleda u drugome), a otuda i zbrka u formi kojom je taj jezik predstavljen (bilo govornoj, bilo pisanoj).

I to nije usamljen slučaj. Obratite pažnju na jezik naših ljudi koji pate od iste ove psihoze — bilo da su to političari krajnje desnice, bilo da je običan svet koji voli kafanski da raspreda o politici. I videćete da je to uvek jedan ovakav jezik. Jer se u njemu ogleda ta jedna matrica razmišljanja, jedan mentalni sklop i jedna psiha malčice izmeštena iz ležišta, koji se onda reflektuju i u načinu na koji se ta razmišljanja i ideje i prezentuju. To ste sigurno i sami iskustveno zapazili — nepogrešivo je lako prepoznati kada neko govori "na ćirilici". Prvi put da ga čuješ u životu, čim otvori usta — ti vidiš na kojoj je talasnoj dužini, a da ne mora uopšte da ti pomene Den Haag, Srebrenicu ili Kosovo, dovoljno je da prokomentira cene povrća na zelenoj pijaci ili gužvu u gradskom saobraćaju. Jer njihov jezik i njihov diskurs imaju neke stalne zajedničke odlike koje proizilaze iz stanja psihe govornika. Maltene kao da uvek jedna ista osoba govori.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #26 : 6. 02. 2011. у 21.37 »
Ђорђе, лепо сам рекао, двапут, да садржај текста није битан. Он пише као што говори, а говори као што мисли. А зашто мисли како мисли треба расправити на другом месту. Могао сам, вероватно, да нађем други пример, који има везе са спортом, има и таквих, али питање би опет било исто — ко мора да пише по правопису.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #27 : 6. 02. 2011. у 21.38 »
^^^ Bruni naoštri makaze… [kuku]

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #28 : 6. 02. 2011. у 21.48 »
Da, ali on piše kao što govori, a govori kao što misli, odnosno on piše kao što misli, odgovor je na pitanje zašto on tako piše. Znači da to što on tako piše nije pitanje svrhe pravopisa o kojoj smo počeli temu; to sam rekao. Već on tako piše zato što tako i misli. A pitanje svrhe pravopisa je drugo; i treba nam neki drugi primer za to, a ne ovaj.

Jer, njegova rečenica, recimo, "svi oni koji su ucestovali u genocidu treba da odgovaraju a kako vidim svi srbi su na sudu to je nesporno i trebaju da budu.a sta su uzroci tome?" nije primer za razmišljanje o tome čemu služi pravopis, pošto ona zapravo nije nepravopisna kao takva, nego je takva zbog nečeg drugog, a ne zbog njegovog (ne)pridržavanja pravopisa. Te je moje mišljenje, o čemu sam iznad pisao, samo to da takav komentar nije dobar primer za našu diskusiju jer je poseban slučaj, slučaj jedne sasvim drugačije vrste upotrebe jezika. Nego što je to normalan jezik, ali koji samo nije po pravopisu jer možda i ne mora biti. Ovo nije normalan jezik.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чему служи правопис?
« Одговор #29 : 6. 02. 2011. у 21.50 »
Đole, rekosmo nećemo o politici. Ne slažrm se s tobom. Nemaju samo srBski nacionalisti eskluzivno pravo na nepismenost, poremećen tok misli i sl. I obrnuto. Ima koliko hoćeš ljudi koji kako ti kažeš, kako otvore usta, pričaju ćirilicu, ali im je tok misli skladan i povezan, izlaganje razložno i logično i naravno, pravopisno i gramatički tačno. Takođe imaš i obrnuto: ljudi koji nisu ni nacionalisti ni ništa slično, jednostavno ne umeju drugačije da se izražavaju. Da, slažem se da u tom nepovezanom pisanju bez reda, verovatno ima neki mentalni problem (ne sad da je luda ili tako nešto, to bi već psiholozi umeli bolje da objasne), ali to nikako ne znači da se to dešava samo "ćiriličarima". Ja bih pre rekla da je u nekim slučajevima ovakvog pisanja u pitanju odsustvo razmišljanja, nego se piše prvo što ti padne na pamet, kao da govoriš, pa samim tim ne vodiš računa jer misliš da u stvari govoriš, pa zato i ne vodiš računa o tačkama, zarezima, velikim slovima i sl.

Zorane, već neko reče ranije, ko je obavezan da poštuje pravopis. Ljudi iz medija, oni što pišu knjige, ljudi iz uopšte javnog života, obrazovni kadar, bilo da se radi o osnbovnom, srednjem ili visokom obrazovanju, itd. Ljudi koji koriste pisanje u privatnoj komunikaciji nisu dužni i samo je na njima da li će pisati ili neće po pravopisu uz preuzimanje odgovornosti da ih drugi razumeju pogrešno, ili da ih protumače pogrešno (npr. neko ko je pismen i obično ne piše tako kad su zvanične stvari u pitanju, eto, ostavi komentar na nekom članku u toj formi čime rizikuje da ga drugi čitaoci proglase nepismenim).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: