Аутор тема: Два папе, два деде, два војводе…  (Прочитано 677 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Pomaze_Bog

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 60
  • Говорим: руски, енглески, пољски, македонски, црквенословенски
    • Српски ми је матерњи језик
Да ли су облици наведени у наслову теме правилни? Два папе, два деде, два војводе, два судије, два комшије, два слуге…
И ако нису, због чега нису, и како би било правилно?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.816
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #1 : 20. 01. 2020. у 23.18 »
Zanimljivo pitanje.

Sa čisto ličnog aspekta, meni ti oblici ne zvuče gramatično. Umesto broja dva, uvek bih upotrebio brojnu imenicu dvojica ili dvoje, kako već pol nalaže: dvojica papa/deda/vojvoda/sudija/komšija/slugu. Nemam referencu, sačekajmo nekog od stručnijih kolega.

Ван мреже Pomaze_Bog

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 60
  • Говорим: руски, енглески, пољски, македонски, црквенословенски
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #2 : 21. 01. 2020. у 09.57 »
Мени, напротив, "двојица" + ген. мн. звучи некако превише рогобатно, уколико није неопходно.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.147
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #3 : 22. 01. 2020. у 23.28 »
Хм, зашто два а не две?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.140
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #4 : 23. 01. 2020. у 15.50 »
Ради слагања у природном роду. Али да, чешће људи кажу две комшије.

Мени је то такође врло неграматично, много ми је природније двојица комшија и сл., мада ту осећам извесну неспонтаност. Застанем док не смислим конструкцију. Као оно са двома деце.

Када сам једанпут питао Клајна зашто је у НИН-у написао две папе, одговорио ми је, без много објашњења, да је то ОК. [iznenadjen] Но, њега можда не треба узимати преозбиљно, свакакве испале има последњих година. На шта год да сам га упозорио, реаговао је помирљиво. (А пре тога је 40 година испирао људима мозак тим истим „недоумицама“.)

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 812
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #5 : 23. 01. 2020. у 17.02 »
Ja sam ovo prvi put primetio u nekom titlu, koji je bio ili hrvatski ili bosanski, pa sam pretpostavio da je u redu kod njih. U srbijanskom srpskom mislim da nikad nisam sreo, i zvuči mi potpuno neprihvatljivo (govorim o dva dede itd. da ne bude zabune).
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 400
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #6 : 24. 01. 2020. у 20.37 »
Dve sluge u ekavskom mi čak zvuči prihvatljivo. Dvije sluge u ijekavskom nekako manje, ali možda bi moglo da prođe.

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 25
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #7 : 24. 01. 2020. у 23.26 »
     Ali… Hajde da budemo jasni(ji) korisniku koji pita pitanje (i onom budućem koji će čitati post).
     Svakako ne morate koristiti dvojica u tim situacijama ako vam je rogobatno. Ako čujete nekog Klajna ili Milku Canić da kaže da morate, izignorišite. Ako želite da koristite broj dva – on se slaže sa imenicom po obliku (ne po značenju), dakle dve dede, dve tate, dve sluge, dve osobe i sl.
     Razlog:
     Kongruentni atribut paukalne sintagme kongruira s njom po obliku (paukalna sintagma je sintagma s rečima dva, oba, obadva, tri i četiri). Kongruencija (slaganje) po značenju ne javlja se kod paukalnih sintagmi, već samo kod njihovih predikata. Ako hoćete više o tome, ima toga u srednjoškolskoj gramatici Stanojčić–Popović, koja se može skinuti s interneta, to su tačke 487–489, a uopšte ako vam nisu jasni ovi pojmovi, možete pogledati tačke 465 i 486 (gde su razrađeni).

     Na ličnom planu, ja sam s Rancherom; ja nemam potrebu da kažem dvojica. Još gori sam u stvari; ja ništa i ne kongruiram semantički, meni su dva čoveka uvek došla, i dvojica isto, dvoje mi je uvek došlo. I normalne su mi rečenice tipa Imam dve tate, ili Tamo rade dve sudije – Marko Marković i Janko Janković, čak i obrnuto mi je sasvim normalno: Imam samo dva bliska prijatelja – Maju i Janju.
     Stvarno vam ovo sa dva/dve zvuči negramatično? [iznenadjen] Vi biste stvarno rekli da neko dete ima dvojicu tȃtā? Meni to zvuči psihotično.[lol] Mislim gramatično svakako, ali…
« Последња измена: 24. 01. 2020. у 23.31 Esquivalience »

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 812
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #8 : 25. 01. 2020. у 07.51 »
Daleko od toga da mi dve dede zvuči negramatično, ali osećam razliku između dve dede i dvojice deda. Rekao bih na pravcu kolokvijalno/formalno.

Verujem da sam obe varijante više puta koristio kad sam hteo saopštiti da su mi obe dede bile osamnaesto godište.  ::)
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 400
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #9 : 25. 01. 2020. у 09.55 »
У ијекавском бар нема именице деда, можеш да кажеш само два дједа. Тешко ми је у овом случају да изразим неки осјећај кад тако не говорим.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.140
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #10 : 25. 01. 2020. у 16.43 »
     Svakako ne morate koristiti dvojica u tim situacijama ako vam je rogobatno. Ako čujete nekog Klajna ili Milku Canić da kaže da morate, izignorišite.

Ко је сугерисао да морамо? Или да Клајна треба беспоговорно слушати? И по чему су академик и једна приучена лекторка у истој равни игнорисања? 

Ako želite da koristite broj dva – on se slaže sa imenicom po obliku (ne po značenju), dakle dve dede, dve tate, dve sluge, dve osobe i sl.

Прво, ако занемаримо норму (мада још нисмо видели коју тачно), број два се с управном именицом у језику књижевности, а и народном, слаже и по значењу. Друго, Клајн ти није норма, али Поповић јесте? [cesh] Треће, пише ли код Поповића експлицитно за конгруенцију с именицама природног мушког рода?

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 25
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #11 : 27. 01. 2020. у 00.44 »
     Ma ne; ispisao sam to čisto da bi bilo kristalno jasno svima koji će čitati ovaj post. Stvarno nije bilo eksplicirano lepo. I da, ja sam shvatio da vam je negramatično ovo sa dva. Popović mislim da samo u napomeni kaže da imenice ženskog roda kongruiraju u paukalnim regularno (bez eksplicitnog osvrta na ove), ali očito da regularno znači po obliku, i očito da bi primeri kao dva tate svakako bili razmatrani u suprotnom. :D Ne znam, živele dve čike.  [cigara]

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 812
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #12 : 27. 01. 2020. у 08.06 »
A evo obrnuto:

Da li biste radije rekli oba moja roditelja su X ili oboje mojih roditelja su X?

Pod uslovom, je li, da nemate dve tate.  [pardon]
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 25
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #13 : 27. 01. 2020. у 15.54 »
Meni svarno svejedno (ali više koristim prvu varijantu). Slažem se da se ovo drugo oseća kao formalnije. Svakako bih rekao i sa oboje (mada nešto ređe), samo što ne bih rekao Oboje mojih roditelja su došli, već Oboje mojih roditelja je došlo. Ja lično mrzim ovu varijantu su došli, ja nju osećam kao negramatičnu (iako nije). :D Jer meni je to sa oboje kao da stoji nekoliko roditelja, a ne znam koliko je prihvatljivo semantičko slaganje sa prilogom (rečenica Nekoliko roditelja su došli meni mnogo škripi).

Ван мреже Pomaze_Bog

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 60
  • Говорим: руски, енглески, пољски, македонски, црквенословенски
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Два папе, два деде, два војводе…
« Одговор #14 : 28. 01. 2020. у 14.17 »
Уз напомену да мој нефилолошки језички осећај никако није у стању да прихвати "две папе", "две деде" ( [iznenadjen]), а да ми је "двојица папа" и даље рогобатно (иако прихватљиво), дозволићу себи да "забиберим" ситуацију редним бројем и придевом:

а) Прва двојица римских папа
б) Прва два римска папе
в) Прве две римске папе

Дакле, варијанта а ми није спорна, само рогобатна. Питање се (сада) односи на варијанту б (која је мени, Шумадинцу, природна) и варијанту в (која не престаје да ме шокира, колико год покушавао да је сконтам).
« Последња измена: 28. 01. 2020. у 14.35 Pomaze_Bog »

Тагови: