Аутор тема: Гласовна промена у придевима човечји, вучји…  (Прочитано 2445 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Мари

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 1
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Јужна Србија
    • Српски ми је матерњи језик
Поштовани, можете ли ми одговорити на питање која је гласовна промена извршена у придевима вучји, човечји? Двоумим се између палатализације и јотовања. Претпоставила сам  најпре да је у питању палатализација, али ме мучи ситуација са сличним придевима који се не завршавају задњонепчаним сугласником, а грађени су истим суфиксом и где  долази до јотовања (жабљи, телећи). А с друге стране, уколико је у питању јотовање, зар не би онда ови придеви гласили вучи, човечи, уместо вучји, човечји? Хвала!

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.823
Nemam dilemu da je ovo jotovanje. U principu, jedna morfema uvek uzrokuje istu glasovnu promenu, a u primerima bivolji, žablji, božji, vražji, pileći se lako uočava. Zašto se to -j- u ovakvim situacijama uglavnom sačuvalo ne bih znao.  [neznam]

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Neeeee, neeeeeeeee, ljuuudi, ne. Znam da odgovaram tek posle dva meseca i ne znam da li ćete, Mari, ovo uopšte videti, ali ne. To je palatalizacija; te reči su građene sufiksom -ьj-.

     Ja ne znam koliko ste informisani o istoriji jezika, ali ako niste – ovo ь se zove meki poluglasnik (znači piše se isto kao ruski meki znak), i to je glas koji je vršio palatalizaciju u praslovenskom jeziku (pored ostalih vokala prednjega reda: i, e, ę [to je nazalno e, u ćirilici se pisalo ѧ], i naravno ě [dakle jat, ѣ]). Taj meki poluglasnik (ь) odgovoran je za mnoge slučajeve palatalizacije iako danas to više ne vidimo jer tog glasa više nema (npr. palatalizacija u mračan, ili palatalizacija u junački: sufiksi u tim rečima su bili -ьn- i -ьsk-). Da skratim priču, taj glas se još u 10. i 11. veku izgubio (ili pretvorio u a), i tek kad je taj glas nestao iz tog sufiksa -ьj- je taj sufiks postao sposoban da jotuje bilo šta.
     Znači:
     U rečima kao što su vučji, božji, vražji – izvršena je palatalizacija. Izvršio ju je taj glas ь koji se izgubio i ostavio samo j, pa je to j (pošto više ispred njega nije stajalo ništa) onda bilo slobodno da jotuje glasove u rečima kao što su žablji, bivolji, teleći i sl., ali te reči su mnogo mlađe. I lepo ste rekli – da je to jotovanje, reči bi glasile vuči, boži, vraži i sl. Dakle, taj sufiks je palatalizovao reči dok ь nije nestalo, a onda je počeo da jotuje (doduše mnogo kasnije), i otud ta zabuna. :)
     Može jedna morfema da izazove različite promene. Slično se desilo i sa rečima oružje, šipražje, orašje (one su, trebalo bi, građene sufiksom -ьje-, i to je palatalizacija, a mnogo nakon što je ь nestalo je taj sufiks krenuo da jotuje osnove u rečima pruće, lišće, trnje i sl.). :)

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.448
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Често виђам облике дечји, мачји…, али мени је то ружно. Увек говорим дечији, мачији… Као и божији, вражији. Како би ти звучало свачји, ничји?

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Meni se više sviđaju dečji, mačji, božji jer mi je zabavno da izgovaram sekvence čj i žj. :D

A meni odavno ništa ne zvuči neobično, pa ne bi ni svačji, ničji, čak i kad bi postojali ti oblici danas. I naravno, to je odlična asocijacija, te reči su isto tako nastale, a to i je u svim tim rečima jer je ь fakultativno prelazilo u i ispred j. Ali ima sporadično kroz istoriju refleksâ svačji, ničji, da, da, javljaju se vrlo sporadično i ti oblici.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.165
Чини ми се да си ти, Esquivalience, пренебрегао контекст у ком је Дуја, а вероватно и Мари, говорио о јотовању – то је синхронија. (Ако заступаш тезу да се за синхронијске појаве не смеју користити дијахронијски термини, да те подсетим да та перспектива није једина и да Клајн називе јотовање, палатализација користи у синхронијском значењу, без икаквих проблема.)

Дакле, синхронијски „jedna morfema uvek uzrokuje istu glasovnu promenu“, што потврђује Станојчић–Поповићева граматика на примеру презента̂ вуку – вичу (код Стевановића је вичем и вичу још било јотовање). Код њих је зато и ч у човечји, дечји „јотовани сугласник“. И Клајн и Пипер под јотовањем дају пример за дијахронијски палатализовани глас (Пражанин). Чак се и Белић збуњивао око овога, па је примере сврачји и рачји у средњошколској граматици навео и под палатализацијом и под јотовањем.

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
     Ma ne, nisam mišljenja da se dijahronijski termini moraju samo koristiti u dijahronijskom kontekstu (mislim… ponekad jesam, ali ne u ovoj instanci [lol]). Ali ne; Simić je, npr., dok se bavio fonologijom, imao sinhronijski pristup (toliko sinhronijski da je izdvojio alternaciju c : č kao zasebnu pojavu, izdvojenu od palatalizacije ili jotovanja), a on je lepo vučji, božji i sl. karakterisao kao palatalizaciju (i zvao ju je palatalizacija). I ne mora se niko upuštati u bilo kakvu dijahroniju da vidi da se jotovanjem k ne dobija čj. Ne, ja sam se samo udijahronisao jer su se Mari i Duja pitali što je to j ostalo i hteo sam da lepo objasnim. :D

     I nije, eto morfema -sk- izaziva palatalizaciju u nekim rečima, a u nekima jednačenje po zvučnosti (a u nekim trećim svašta nešto). Mislim, dobro, te promene su tipološki potpuno različite, ali opet. Ne razumem odakle to. Gde to piše da jedna morfema uvek izaziva istu glasovnu promenu (ili alternaciju, nebitno da li je sve potpuno sinhronijski)? I ne razumem šta Stanojčić potvrđuje tim primerom sa I i II vrstom (možda nemamo isto izdanje, u mom je lepo I vrsta s palatalizacijom, a II s jotovanjem, a izdanje mi je iz 2012).

      I… Odakle to da je Pražanin dijahronijski palatalizacija? Ako je to iz Belića… :blush:  Belić u odeljku o palatalizaciji navodi: „-anin: Banaćanin, Rimljanin, pučanin i Kragujevčanin”. Mislim… I sam si rekao da je zbunjen.[pardon]
     Pražanin je sufiksom -janin nastao (kao i ovi Belićevi primeri). Kako bi nastao palatalizacijom? Nije bio nikakav sufiks -ьнинъ. Ima -инъ, -aнинъ, -ѣнинъ i -ꙗнинъ.
« Последња измена: 29. 12. 2019. у 08.15 Esquivalience »

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 400
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Дакле, синхронијски „jedna morfema uvek uzrokuje istu glasovnu promenu“, што потврђује Станојчић–Поповићева граматика на примеру презента̂ вуку – вичу (код Стевановића је вичем и вичу још било јотовање).
Шта хоћеш да кажеш, да је вичу палатализација? Па зар не важи правило да палатализација никад није вршена у трећем лицу множине презента? Ја се добро сјећам ријечи асистента с факултета да су се гласовне промјене досљедно вршиле и извршиле у одређеном историјском периоду и да данас имамо њихове резултате уз изузетке и одступања.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.165
Изгледа да нисам био прецизан. Мене чињеница да се граматичари као Белић, Стевановић и Станојчић колебају у третирању ове појаве (у реду, Симић је недвосмислен, а тако и Клајн) наводи на утисак да њен синхронијски опис не може бити несумњив. Ако посматрам само морфофонолошке факте које ми нуди савремени језик, ја се легитимно могу премишљати да ли да уз стабилне категорије к ~ ч (за палатализацију) и кј ~ ч (за јотовање) алтернацију кј ~ чј прикључим једној или другој, пошто она има одлике обеју: за палатализацију је аргумент то што се ј не слива, а за јотовање то што постоји низ јотованих секвенци с другим ненепчаним сугласницима. Дуја је истакао ово друго и то, понављам, није без логике.

Наравно да су вичем и вучем примери за различите алтернације (за Стевановића је то све палатализација – грешком сам написао јотовање) и наравно да је Пажанин и Пражанин јотовано. За ово друго сам рекао оно што наводе Белић и Стевановић.

Gde to piše da jedna morfema uvek izaziva istu glasovnu promenu (ili alternaciju, nebitno da li je sve potpuno sinhronijski)?

А има ли примера – осим овог, спорног – који сведоче супротно?

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Изгледа да нисам био прецизан.

     Ja sam razumeo, ali meni je čj naspram č dovoljno za sinhronijsko razlučivanje.  [neznam]

А има ли примера – осим овог, спорног – који сведоче супротно?

     Paaa… mooožda. (Inače, samo da podsetim – nije samo -ьji za prideve, imali smo i -ьje za imenice.)
     Sam si dao vičem : vučem. Zavisi da li smatraš nastavak za prezentsku osnovu -e- istom morfemom i za prvu i za drugu vrstu. Naravno, i za drugu vrstu je morfema -e-, nije -je-, jer bismo inače imali orjem umesto orem (jer se j iz ŕ sinhronijski ne vidi i ne konstatuje), imali bismo zovjem i sl. Znači, za obe vrste je -e-.
     I onda ostaju dve mogućnosti. Prva: kažemo da morfema -e- „izaziva” palatalizaciju ili jotovanje u zavisnosti od toga kojoj vrsti se dodaje; – i druga: kažemo da prva vrsta ima morfemu -e-1, a druga -e-2. Ako si za prvu mogućnost, onda je upravo to traženi primer.
     Plus što sam naveo za -sk-. Znam da je loš primer, rekao sam, ali eto, čisto da natrpam i kvantitetski.  [lol]

[…] (за Стевановића је то све палатализација – грешком сам написао јотовање) […]

     Eee, nije. Mislim, jeste, ali nije. Pazi ovo: jeste kod njega to cirkus, ima i prezenta druge vrste, i komparativa, i imenica na -ja u tom odeljku o palatalizaciji, sve to stoji, ali onda kad stigneš do dela o drugoj glagolskoj vrsti, onda kaže jotovanje. To je onaj deo gde obrazlaže kako je Belićevu drugu i petu vrstu spojio na Vajanovu sugestiju. Tamo kaže nešto u smislu (parafraziram!) profesor je Belić glagole ove vrste koji se jotuju smestio u zasebnu vrstu, tako nešto (tamo sigurno kaže jotovanje, ne mogu da citiram jer nisam kod kuće).
     Ti dijahroničari s tim terminima stalno brljaju (Stevanović nije dijahroničar, ali učio ga Belić, tradicionalna škola, razumeš na šta mislim). Ja mislim da oni jednostavno palatalizaciju opažaju kao svako menjanje velarâ u č, ž, š i da te slučajeve vide kao oba. Ja stvarno tako mislim. Mislim da su tako shvatali te termine. Kod Petra Đorđića (udžbenik za stsl.) piše da se prilikom jotovanja velara – oni prvo palatalizuju, pa se onda j spoji s njima (opet – ne mogu da citiram, ali siguran sam da tako piše).  A ne kaže ništa slično o jotovanju l, na primer.

P. S. Stvarno volim ovaj forum; obožavam što postoje ljudi s kojima mogu da meljem o ovakvim stvarima. :D Postaviću uskoro pitanje na potforumu za sintaksu.
« Последња измена: 30. 12. 2019. у 15.05 Esquivalience »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.165
Sam si dao vičem : vučem. Zavisi da li smatraš nastavak za prezentsku osnovu -e- istom morfemom i za prvu i za drugu vrstu. Naravno, i za drugu vrstu je morfema -e-, nije -je-, jer bismo inače imali orjem umesto orem (jer se j iz ŕ sinhronijski ne vidi i ne konstatuje), imali bismo zovjem i sl. Znači, za obe vrste je -e-.
     I onda ostaju dve mogućnosti. Prva: kažemo da morfema -e- „izaziva” palatalizaciju ili jotovanje u zavisnosti od toga kojoj vrsti se dodaje; – i druga: kažemo da prva vrsta ima morfemu -e-1, a druga -e-2. Ako si za prvu mogućnost, onda je upravo to traženi primer.
 
Мени је економичније ово друго: -е-2 јотује основу осим у ових неколико (нетипичних) случајева […]. И испрва сам мислио на то да су у питању две морфеме.

   Plus što sam naveo za -sk-. Znam da je loš primer, rekao sam, ali eto, čisto da natrpam i kvantitetski.  [lol]

Па не, -ски не изазива или једначење или палатализацију, већ и једно и друго (прашки и сл.).

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Па не, -ски не изазива или једначење или палатализацију, већ и једно и друго (прашки и сл.).

Pa upravo. Zato ga dajem – nekad palatalizacija (junački), nekad jednačenje (bapski), ali može i oba (praški).
Tako i -ji- – nekad palatalizacija (božji), nekad jotovanje (teleći), samo oba ne može jer nema šta da se jotuje kad se već palatalizovalo.

Meni taj primer smeta jer jednačenje nije (samo) istorijska promena, jer nije morfološki zasnovana (i onda su mi malo babe i žabe).

I srećni praznici. :D

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.165
Pa upravo. Zato ga dajem – nekad palatalizacija (junački), nekad jednačenje (bapski), ali može i oba (praški).
Tako i -ji- – nekad palatalizacija (božji), nekad jotovanje (teleći), samo oba ne može jer nema šta da se jotuje kad se već palatalizovalo.

Па то „само не може оба“ управо значи да је амбивалентан. -Ски и већина других морфема, а можда и све, нису амбивалентни.

Шта знам, мени аналогија с осталим јотованим основама није занемарљива. Идући стриктно синхронијски, ми и у презенту II врсте можемо да уведемо палатализацију велара, уз ограду да је у 3. л. мн. ту, за разлику од глагола I врсте, наставак -’у, а не . Али тиме занемарујемо очигледну везу са свим јотованим презентима. А у случају суфикса̂ -је и -ји додатно правило о (не)задржавању -ј- свакако мора да се уведе, па не видим што је компликовано рећи да оно, осим уз палатале (мишји), остаје и уз јотоване веларе.

Тагови: