Аутор тема: Ugrin/Ugri  (Прочитано 7351 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Alex

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 27
Ugrin/Ugri
« : 10. 01. 2011. у 12.57 »
>>Mod:Tema izdvojena odavde.<<


Ne Ugari, nego Ugri - kaže Klajn u Nedoumicama, a možeš i po analogiji: estar-estri, filtar-filtri, ALeksandar-Aleksandri.
« Последња измена: 12. 01. 2011. у 14.54 Бруни »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #1 : 11. 01. 2011. у 10.13 »
A zašto ne Bugri umjesto Bugari?

Ван мреже Alex

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 27
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #2 : 11. 01. 2011. у 10.46 »
Zato što jednina nije Bugar, nego Bugarin

Ван мреже Боња

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 14
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #3 : 11. 01. 2011. у 11.28 »
A zašto ne Bugri umjesto Bugari?
Zato što jednina nije Bugar, nego Bugarin

И ја сам се сетила Бугара! А која је једнина од Угри?! Није ваљда Угар?!

Ван мреже Alex

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 27
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #4 : 11. 01. 2011. у 11.55 »
A zašto ne Bugri umjesto Bugari?
Zato što jednina nije Bugar, nego Bugarin

И ја сам се сетила Бугара! А која је једнина од Угри?! Није ваљда Угар?!

Ugarak?  lol

Zapitao sam se isto čim sam poslao prethodni post. Evo šta kaže Klajn:
Ugri (Mađari), ne Ugari; gen. mn. Ugara; jednina (danas neuobičajena) glasi Ugrin.

Situacija se dodatno komplikuje ako u priču uključimo i Tatare.  [pljas2]  [blb]

I šta ćemo s filtrom, radarom i rasterom, tj. ako je filtar-filtri, zašto nije radar-radri ili raster-rastri, nego radari i rasteri. I obratno: zašto je filtri a ne filtari? 

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #5 : 11. 01. 2011. у 13.43 »
I šta ćemo s filtrom, radarom i rasterom, tj. ako je filtar-filtri, zašto nije radar-radri ili raster-rastri, nego radari i rasteri. I obratno: zašto je filtri a ne filtari? 

Filtar i Ugrin imaju nepostojano A; Bugarin, Tatar(in), radar i raster nemaju. (To, recimo, nekad vidiš i po tome što je u filtar ovo [a] kratko, a u radar pak dugo; dok se u raster nalazi [e], a ne [a].)

Dubinski oblici su, dakle, /filt_r/, /ug_r-in/, ali /bugar-in/, /tatar/, /radar/ (i /raster/). Zato se nepostojano A pojavljuje u površinskim oblicima u prve dve reči u odgovarajućem kontekstu (fonološkom i morfološkom), a u ovima drugima ne, jer se ono kod njih nalazi već na dubinskom nivou strukture.

Možda je ovako lakše objasniti: „koren reči“ je ovde UGR-, bez ikakvog /a/, dok je u drugom slučaju „koren“ BUGAR-, dakle on u „korenu“ već ima /a/, a UGR- nema. Zato će se u oblicima Ugrin—Ugri—Ugara naizmenično pojavljivati i gubiti to nepostojano A, a u oblicima Bugarin-Bugari-Bugara, vokal /a/ će uvek biti tu, jer nije „nepostojan“, već je „korenski“, dubinski. Nema tu analogije, već svaka reč ima svoj „koren“ (tj. svoju dubinsku strukturu) sopstven, poseban.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #6 : 11. 01. 2011. у 14.36 »
Ma i ja pođoh da odgovorim za to nepostojano A (ali me obaveze prekinuše), ali u tvom —  kao i u mom nesuđenom —  odgovoru nedostaje objašnjenje zašto se u Ug’r i filt’r uopšte javilo nepostojano A u osnovi. Ono je obično nasleđeno iz zajedničkog slovenskog fonda, na mestu gde se istorijski nalazio poluglas (mačak, strelac).

Međutim, i Ug(a)rin i filtar su reči stranog porekla (prva valjda od nemačkog Ungarn, a druga je internacionalizam), i imam utisak da smo im nekako "veštački" nametnuli promenu sa nepostojanim A, gde nikakvog poluglasa originalno nije bilo.

A još mi je veća misterija reč kabel, u kojoj smo "izmislili" nepostojano E u nominativu, a u promeni ga izostavili (kabla, kablovi), uključujući i genitiv množine kablova (u kojem se obično ono ponovo pojavi). Izgleda da smo nekako "smešali" promenu arhaične reči kabao (u značenju kazan, "lije kao iz kabla") i od dve napravili jednu…  [cesh]
« Последња измена: 11. 01. 2011. у 14.37 Duja »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #7 : 11. 01. 2011. у 15.05 »
Ma i ja pođoh da odgovorim za to nepostojano A (ali me obaveze prekinuše), ali u tvom —  kao i u mom nesuđenom —  odgovoru nedostaje objašnjenje zašto se u Ug’r i filt’r uopšte javilo nepostojano A u osnovi. Ono je obično nasleđeno iz zajedničkog slovenskog fonda, na mestu gde se istorijski nalazio poluglas (mačak, strelac).

Pa po analogiji sa osnovama u kojima se nalazi poluglas. Njegovo je tipično mesto (odnosno mesto nepostojanog A) zatvoreni slog u završetku osnove, tipa -CьC. Kada smo primali strane reči sličnog fonološkog sastava, onda smo ih analoški i modificirali prema domaćim rečima (to je, inače, česta i obična praksa — uvek se pozajmljenice analoški modificiraju prema domaćim rečima, osim onda kada postanu zaista toliko brojne da prosto nametnu svoju, stranu fonologiju, kao što je to bio slučaj s turcizmima ili danas sa anglicizmima, te se tako odupru uticaju domaćih reči jer postanu same dovoljno „jake“). I osnova ungar- je, tako, jednostavno bila percepirana kao god i neka slovenska reč, dakle kao ǫgьr- (s tipičnim -CьC), a to je potom dalo ug(a)r- s nepostojanim A. Tu se morao umetnuti poluglas, jer je odstup sloga -/gr/ zabranjen u štokavskoj fonologiji; ne može se reč završavati na -/gr/, pa se zato između konsonanata umeće ovo nepostojano A.

Dakle, jesmo im „veštački“ nametnuli promenu s nepostojanim A, zato što je to i očekivano, jer to je deo fonološke adaptacije pozajmljenica — priklanjanje stranih reči domaćoj fonologiji. Međutim, to danas za anglicizme, recimo, ne važi, jer je engleska fonologija postala dovoljno „jaka“ kao i štokavska, jer je tipičan štokavski govornik maltene bilingval između štokavskoga i engleskog, pa se anglicizmi uspevaju odupreti toj fonološkoj adaptaciji, već ostavljaju svoje fonološke crte i unose ih i u štokavski (upravo poput odstupa sloga, koji je sasvim različit od štokavskoga i sl.). Ali sve dok nam je strana fonologija nedovoljno poznata ili nebitna, onda sve reči što odatle dolaze normalno prilagođavamo našoj fonologiji, analoški ih modificirajući prema domaćim rečima tako da izbegnemo one fonološke i morfonološke crte i konstrukcije koje su nam strane. Uporedi starije pozajmljenice poput akcenat, perfekat sa novijim deterdžent, pakt. Dok nisu zapadnoevropski jezici dovoljno jako uticali na štokavski, dok su veze bile slabije i štokavski govornik bio monolingvalniji, i strane reči iz tih jezika prilagođavale su se štokavskoj fonologiji (po kojoj -/nt/ ili -/kt/ nisu dozvoljeni odstupi sloga, pa se moraju razbiti dubinskim poluglasom, tj. površinskim nepostojanim A); ali kada su kontakti postali jači i štokavsko se uho naviklo na zapadnoevropske jezike, onda su i te fonološke crte poput ultrateškog odstupa sloga (s više konsonanata zaredom) lahko, tj. mnogo lakše, prihvaćane u štokavski.

Ali izvorno je fonološko pravilo u štokavskome to da odstup sloga ne može činiti konsonantska grupa (izuzev one četiri domaće, monofonemske -/st/, -/št/, -/zd/, -/žd/). Zato i imamo sva ona razna uprošćavanja konsonantskih grupa i kojekakve asimilacije i disimilacije u našoj fonologiji. Pa i sve strane reči, onda, morale su biti prilagođene štokavskoj fonotaktici, te su im komplicirani odstupi sloga morali biti razbijani poluglasom. Sve dokle zapadnoevropski jezici nisu uspeli ostvariti dovoljno jak kontakt sa štokavskim, tako da naruše i njegova izvorna fonotaktička pravila i ograničenja, i tako se danas odupru toj vrsti adaptacije (pa danas imamo i u adaptiranim pozajmljenicama raznorazne konsonantske grupe u odstupu sloga; dok su starije pozajmljenice i domaće reči dozvoljavale samo one četiri konsonantske grupe u odstupu sloga, inače se sve ostalo obavezno razbijalo nepostojanim A).
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #8 : 11. 01. 2011. у 15.22 »
(*) Pitanje može, recimo, biti zašto se od strane reči *bul-gar- ovo /a/ percepiralo i prihvatilo i kao štokavsko /a/, a od strane reči *un-gar- ovo /a/ prihvatilo kao štokavsko /ь/, tj. reč je bila percepirana tako kao da se završava konsonantskom grupom -/gr/, pa je treba razbiti nepostojanim A, dok isti završetak u bulgar- nije bio tako percepiran.

Pa zato što je u *bulˈgar- > blgȁr- > bùgar-, na njemu bio akcenat, pa se /a/ zato i percepiralo kao pun vokal; a u *ˈungar- > ǫ̏gьr- > ȕg(a)r- bilo je nenaglašeno, te se normalno reduciralo kako su se i inače odgovarajući slovenski nenaglašeni vokali tada reducirali, tj. bilo je i percepirano kao reduciran vokal /ь/.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #9 : 11. 01. 2011. у 15.39 »
Pa što onda bar ne slovenizirasmo bicikl, a imamo ga bogme poodavno? Meni je ta reč odvratna i potpuno neuklopljena u naš glasovni sistem, sa tim slogotvornim L. [bljak] Meni regionalizmi bicikla, biciklo i bicikli predstavljaju prirodan otpor tako rogobatno pozajmljenom obliku. Iako možda iz današnje perspektive zvuči seljački, meni je biciklo (sr. rod) daleko bolji izbor, jer se menja kao naša reč staklo, a čuva izvorni grčki koren *kykl.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #10 : 11. 01. 2011. у 15.50 »
Zato što je bila pozajmljena prije znatnijih kontakata sa zapadnoevropskim jezicima, u ustima monolingvalnog štokavca se zato i prilagodila u štokavskome kao bicikla ili biciklo, baš zato što oblik bicikl, sa slogotvornim L, nije dobar po pravilima štokavske fonologije.

Ali nakon većih konatakata sa zapadnoevropskim jezicima, u ustima danas skoro bilingvalnih štokavaca, ni slogotvorno L nam više toliko ne smeta (pa onda imamo i bicikl, i kabl, i monokl, i spektakl, i nobl, itd.).

(Baš zato biciklo i zvuči „seljački“, jer tako su, pobogu, govorili oni što su još bili neobrazovani i nisu spikali engleski, a ovi što se danas i srednje i visoko i više obrazuju, te malo prospikaju i engleski i francuski i nemački, a i pomalo latinskog, znaju da se kaže bajsikl, molim te, a ne bajsiklo. [namig])

A kako je šta od toga normirano u standardnom jeziku, i zašto je baš ovako ili onako normirano, to pitaj preskriptiviste, nemoj mene. [osmeh]
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #11 : 12. 01. 2011. у 13.00 »
(*) Pitanje može, recimo, biti zašto se od strane reči *bul-gar- ovo /a/ percepiralo i prihvatilo i kao štokavsko /a/, a od strane reči *un-gar- ovo /a/ prihvatilo kao štokavsko /ь/, tj. reč je bila percepirana tako kao da se završava konsonantskom grupom -/gr/, pa je treba razbiti nepostojanim A, dok isti završetak u bulgar- nije bio tako percepiran.

Pa zato što je u *bulˈgar- > blgȁr- > bùgar-, na njemu bio akcenat, pa se /a/ zato i percepiralo kao pun vokal; a u *ˈungar- > ǫ̏gьr- > ȕg(a)r- bilo je nenaglašeno, te se normalno reduciralo kako su se i inače odgovarajući slovenski nenaglašeni vokali tada reducirali, tj. bilo je i percepirano kao reduciran vokal /ь/.

Знаш ли ти засигурно да је и основа за Угр- садржала а? За основу бугарског етнонима то је вероватно (код Скока: „Po postanju je to naziv turskotatarskog plemena (također u Kini), sttur. bulgar »mješanac« od glagola bulgamak »miješati«). За а у корену Ung_r Скок каже да је „преко Млечана”, пре је ту било u (уп. румунско Ungur, одакле и наше Унгурјанин), којег нема не само у српском (фр. hongrois, Hongrie). Чак је и логично да је то u могло бити схваћено као прасловенско ŭ, које је дало наше ъ (и то онда објашњава непостојано а).

Друго, откуд ти акценат бу̀гар- кад је у српском Бу̏гарин-Бу̏га̄ри, бу̏гарскӣ. Чак и они имају ˈбългарски, ˈБългарин. Не верујем да је овде акценат имао удела у вокализовању финалног слога основе.

A još mi je veća misterija reč kabel, u kojoj smo "izmislili" nepostojano E u nominativu, a u promeni ga izostavili (kabla, kablovi), uključujući i genitiv množine kablova (u kojem se obično ono ponovo pojavi). Izgleda da smo nekako "smešali" promenu arhaične reči kabao (u značenju kazan, "lije kao iz kabla") i od dve napravili jednu…  [cesh]

Према ка́бел имаш ка́бела, мн. ка́бели, а према ка́бл — ка́бла — ка́блови. Мој се осећај ту поклапа с речницима. Страно ми је кабел-кабла.
« Последња измена: 12. 01. 2011. у 13.01 J o e »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #12 : 12. 01. 2011. у 13.21 »
Према ка́бел имаш ка́бела, мн. ка́бели, а према ка́бл — ка́бла — ка́блови. Мој се осећај ту поклапа с речницима. Страно ми је кабел-кабла.

HJP daje kabel-kablovi, a samo njega sam konsultovao kada sam pisao. To mi je struka (što, ajde, nije neki dokaz), ali nisam nikad čuo nikog da kaže kabela, kabeli, i niti da ga menja sa -e-. Sad vidim da se taj oblik mahom koristi u hrvatskom, mada je i tamo "kablovi" češće.

S druge strane, oblik jednine "kabl" se zaista koristi, mada nisam bio siguran da je priznat; na drugačiji zaključak naveo me HJP i ime fabrike Novkabel. S druge strane, na sajtu Fabrike kablova Jagodina koriste samo "kabl".

Ja obično kažem kabel-kablovi, mada mi je i jednina kabl OK.

Модератор: Ажурирана адреса.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 20.40 Rancher »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #13 : 12. 01. 2011. у 14.12 »
Знаш ли ти засигурно да је и основа за Угр- садржала а?

Naravno da ne znam. [osmeh] Pošto Duja reče da je od Ungarn, ja sam od toga pošao.

Друго, откуд ти акценат бу̀гар- кад је у српском Бу̏гарин-Бу̏га̄ри, бу̏гарскӣ. Чак и они имају ˈбългарски, ˈБългарин. Не верујем да је овде акценат имао удела у вокализовању финалног слога основе.

Uf, da, stvarno. [pljas2] Ubit će me beogradski akcenti, svakim danom mi se sve više uvlače pod jezik. [osmeh2]

Prekjuče sam jedan pridev vrteo pola sata sa dužinom i bez dužine na nastavku, i toliko su mi se izjednačili užički i beogradski izgovor da sam nakraju morao da pogledam u gramatiku; džaba mi više osjećaj. [roll]
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Боња

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 14
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #14 : 12. 01. 2011. у 14.17 »
Аууууууууууууууууууууууууу..од овога стварно заболи глава [cesh]..Ја, као обични смртник, увек некако покушавам да пронађем неку "логику" и да ли ми нешто пара или не пара уши..Изгледа да ће професори поново у школе..Наука је то, могу да разумем, али изгледа да је главно да се све укалупи и да изузетака буде што мање..

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #15 : 12. 01. 2011. у 14.44 »
Аууууууууууууууууууууууууу..од овога стварно заболи глава [cesh]..Ја, као обични смртник, увек некако покушавам да пронађем неку "логику" и да ли ми нешто пара или не пара уши..Изгледа да ће професори поново у школе..Наука је то, могу да разумем, али изгледа да је главно да се све укалупи и да изузетака буде што мање..
hehehe,… Sad vidiš di si došo.  [osmeh2] Zato pazi sledeći put kad postaviš pitanje, inače opet odoše u beskajne vrlo profi diskusije koje nama smrtnicima samo još više zavrte mozak.

Nego, ja ću da vidim da ove Ugre, Bugare i kablove odvojim u posebnu temicu… Baš se fina rasprava razvila…  [thumbsup]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: RE: Ugrin/Ugri
« Одговор #16 : 12. 01. 2011. у 15.15 »
Наука је то, могу да разумем, али изгледа да је главно да се све укалупи и да изузетака буде што мање..

Naravno, izuzeci ne postoje. [osmeh] „Izuzetak“ je tekovina predistorijske lingvistike; u modernoj nauci o jeziku ne postoje izuzeci, nego treba pronaći onu pravilnost koja obuhvaća sve slučajeve, a ne „izuzecima“ pravdati svoju eksplanatornu manjkavost.

Može svako da smisli milion pravila koja opisuju tek šačicu slučajeva, pa za sve ostalo da kaže: „e, a to su izuzeci“. Pa nije nego, čim imaš izuzetke od pravila, onda ti pravilo malo ne valja. [namig] Treba smisliti takva pravila koja će obuhvatiti sve slučajeve, jer izuzetaka u jeziku (koji je, po definiciji, pravilan i uređen sistem) — jednostavno nema; već ih, dakle, ni po definiciji ne može biti, a i empirijski se to višestruko potvrđuje.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Тагови: