Аутор тема: Carles Puigdemont  (Прочитано 4845 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.098
Carles Puigdemont
« : 11. 01. 2016. у 11.03 »
Нови каталонски премијер. Вики каже да се по каталонски то изговара [’kaɾɫəs pudʒdəˈmon] (одн. [-ðəˈmon]). Би ли то код нас било Карлес Пуџдемон?

Бруни, шта велиш?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #1 : 11. 01. 2016. у 12.43 »
E Džo, čitaš mi misli, istu vest sam gledao na Jutarnjem i pomislio "valja li ta transkripcija?" (nisam, doduše, ni stigao videti originalni zapis).

Ne vidim kako bi drugačije. Završno -ig u puig (’brdo’) je [tʃ] (mada mnogi katalonske palatale analiziraju kao alveo-palatalne /tɕ/ bliže našem Ć), i nastalo je krajnjim obezvučavanjem /dʒ/ (iliti /dʑ/).

Puigdemont = "brdski demon"?  [pardon]

P. S. Zapravo, imalo bi smisla da za katalonski uzmemo rešenje iz italijanskog, koji ima slične palatale, te /tʃ/ i /dʒ/ prenosimo sa ⟨č⟩ i ⟨đ⟩ respektivno. Po tom obrascu bi bio Puđdemon. E sad, rekao bih da već negde imamo "u divljini" transkripciju ⟨đ⟩ s katalonskog, samo ne mogu da se opsetim primera — /dʒ/ im nije baš česta fonema.
« Последња измена: 11. 01. 2016. у 16.55 Duja »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #2 : 12. 01. 2016. у 08.01 »
Đ, ofkors. Takođe se čita i to t na kraju, mada slabije.
Nema teorije da bude dž (osim toga, Španci su nesposobni da uopšte izgovore dž). Može biti kolebanja između ć i đ, ali dž ne dolazi u obzir.
Primer za Đ je Đirona (Girona, na španskom Gerona, transkribovano Herona). Otkud ti to da im nije česta fonema? Gde god u španskom stoji /h/ u katalonskom je to /đ/.
« Последња измена: 12. 01. 2016. у 08.13 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #3 : 12. 01. 2016. у 08.42 »
Snimila sam mog kolegu kako kaže Puigdemont i samo Puig. Kako da vam postujem ovde?

Inače, kad sam ga pitala kom glasu najviše sliči to -ig, rekao mi je kao ch na španskom. Dakle, nema teorije da bude dž.

Znači vrh planine — puig je vrh (preveo mi je na španski kao cima — vrh), de mont - de monte - planine. Vrh planine. Planinski vrh.

Takođe mi je rekao da to o u "mon" je dosta zatvoreno i vuče na u, ali ja bih ostavila o, jer mi je rekao da postoji drugo prezime Puigdemunt, koje se izgovara kao -munt. Sad, mont i munt, na španskom monte i montaña, kod nas nema dve različite reči, sve je planina, s tim što je mont/monte više generički, opšte (ono kad se kaže, "Hajmo u planine, jer tamo nema zime" :D ), a munt/montaña je baš planina kao geogr. pojam.

Ah, da! Takođe mi je rekao da izgovor tog krajnjeg t zavisi od dela Katalonije. Ovde u BCN se ne izgovara, ali u npr. Đironi, da.

EDIT: Evo i snimka. Poslala sam ga na naš sajt.
http://www.srpskijezickiatelje.com/puigdemont
« Последња измена: 12. 01. 2016. у 08.53 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.098
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #4 : 12. 01. 2016. у 09.16 »
Колико сам читао о каталонском, та африката се обезвучава на апсолутном крају речи, када може бити речи о tʃ (али је то вероватно фонолошки нерелевантно, као у немачком, руском, нашем херцеговачком…). Дакле, код нас мора бити звучна варијанта: ђ или џ (или ж, ако узмемо и каталонску несливену варијанту, коју је неко — гдено беше? — заступао на форуму).

Е сад, Дујо, нисам сигуран да треба да се угледамо на италијански, из којег је правило ч–ђ по себи некохерентно, а колико већ неприменљиво у пракси. Шпанско ч је ипак нешто стабилније, па је и каталонско ч–џ можда утолико одрживије.

Најбоље је да сакупимо примере. Шта осим Ђироне имамо посведочено звучно? Од безвучних ми пада на памет само Чави/Ћави.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #5 : 12. 01. 2016. у 16.09 »
Primer za Đ je Đirona (Girona, na španskom Gerona, transkribovano Herona). Otkud ti to da im nije česta fonema? Gde god u španskom stoji /h/ u katalonskom je to /đ/.

Pa ne baš. ⟨gi⟩ je frikativ, [ʑ] (crnogorsko "meko" ž, ižjelica :) ). Dosledno bi bilo da ga transkribujemo sa ⟨ž⟩. Afrikatu [dʑ] imamo, citiram, "Standard Eastern Catalan also only allows [dʒ] in intervocalic position (e.g. metge ’medic’, adjunt ’enclosed’)".

Onomad su se fanEvi bunili kad se Xavi Alonso pojavio transkribovan kao "Šavi" po štampi, a svi su navikli da ga zovu "Ćavi" (što verovatno jeste akustički bliže). (Preteče me Džo, počeo sam da kucam odgovor još jutros).

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #6 : 12. 01. 2016. у 16.24 »
Sad vidim da ste vas dvoje razgovarali o tome još 2010 na ODF. Od oblika koji su se uobičajili, tamo je pored Đirone Bruni spomenula i Đaumea, ali je tu u oba u originalu /ʑ/. Imamo li nekog poznatog Josepa? Ima Gvardiola, kojeg transkribujemo i kao Žozep i kao Đozep.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #7 : 14. 01. 2016. у 09.39 »
Jose Carreras je zapravo Josep Carreras. I bliže izgovoru je Đuzep.
Ja ne razumem te vaše IPA znake, ali vam mogu reći da nema govora o glasu ž u Josep i Girona. S druge strane, u Pujol svakako više liči na ž. Mislim da bi trebalo da pogledqmo pravila izgovora tog J. I,mislim da imam koga i da pitam i to ne sqmo dq je izvorni govornik katalonskog nego je i lingvista.
« Последња измена: 14. 01. 2016. у 09.47 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #8 : 14. 01. 2016. у 11.29 »
Imaš, da kažem, tri varijante "glasa ž" u IPA:
  • [ʑ], alveo-palatalno, "meko", kao naše Đ samo bez d-komponente, verujem da je takvo katalonsko
  • [ʒ], palato-alveolarno, "srednje", kao u engleskom
  • [ʐ], retrofleksno, "tvrdo", kao naše Ž (pogotovo na kraju sloga ili ispred zadnjih vokala).
(Granica nije oštra, i s obzirom da su moguće mnoge varijacije na temu, moguće je napraviti još precizniji zapis dodavanjem dijakritika, ali ovo su neki osnovni tipovi. Kao što si primetila, katalonsko "meko" će više ličiti na [ʒ] ispred zadnjih vokala, kao u Pujol, a naše "tvrdo" na [ʒ] ispred prednjih ili ispred [j], život, mužjak).


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #9 : 14. 01. 2016. у 16.59 »
Ono što ja hoću da kažem jeste da je očigledno da se to slovo j  ne izgovara uvek isto, zato treba pogledati pravila izgovora u katalonskom. To ću ja da pitam osobu koju sam pomenula u prethodnom postu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #10 : 14. 01. 2016. у 17.33 »
Vikipedija kaže da je to dijalektalna stvar: navodno je u standardnom istočnom dijalektu u koji spada i Barselona ⟨j⟩ uvek [ʑ], dok je u valensijanskom i južno-katalonskom na početku reči [dʑ]:

Similarly, in most of Valencian and southern Catalonia,[27][33] most occurrences of [dʒ] correspond to the voiced fricative [ʒ] in Standard Eastern Catalan: gel [ˈdʒɛɫ] (’ice’).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #11 : 18. 01. 2016. у 12.28 »
Ne znam, ja ti kažem da jedqn te isti govornik, dakle ovi moji iz Bcn i okoline, prave razliku u izgovoru tog j kako sam ranije opisala. Još nisam pitala, pokušaću danas ili sutra.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #12 : 25. 01. 2016. у 23.12 »
Evo pitah ja devojku koja je upravo doktorirala na jezicima, doduše nije katalonski, ali joj je katalonski maternji, a struka joj je španski kao strani jezik.

Elem, ovako mi je rekla, iako se ja nekako ne slažem s tim prema onom što čujem, ali dok je objašnjavala to je zvučalo ovako:

G ispred E i I kao i J se čita kao neki glas koji najviše liči na naše Ž
G ispred drugih samoglasnika se čita kao G
G ispred suglasnika ili na kraju reči se čita kao glas koji naviše liči na naše Đ (ovo je ujedno i odgovor na tvoje pitanje, Joe)

Ja se ne bih ovde složila jer ja jasno čujem Đirona, a ne Žirona, Đaume, a ne Žaume, Đoan, a ne Žoan itd. dok npr. u Pujol čujem to Ž (Pužol). Da budem iskrena, bilo bi mi logičnije da bude i Puđol, a ne Žoan, Žaume ili Žirona.

Eto, ne znam šta da vi kažem. Meni to jako odudara od onog što ja čujem kad ljudi ovde pričaju. Problem je u tome što kad ih pitaš (nije ova devojka prva koju pitam isto pitanje), dakle, kad misle i paze šta govore, onda mi kažu da je Ž, ali ako im kažem da mi odmah kažu Joan, Jaume Girona, jasno ih izgovaraju glasom koji liči na Đ.

Umesto da mi razjasne stvari, samo su me još više zbunili.  [bua]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.098
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #13 : 26. 01. 2016. у 09.52 »
Problem je u tome što kad ih pitaš (nije ova devojka prva koju pitam isto pitanje), dakle, kad misle i paze šta govore, onda mi kažu da je Ž, ali ako im kažem da mi odmah kažu Joan, Jaume Girona, jasno ih izgovaraju glasom koji liči na Đ.

Што је управо одлика фонема, те то треба и код нас разликовати.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Carles Puigdemont
« Одговор #14 : 26. 01. 2016. у 14.07 »
Da li to znači da je ipak onda Đ? Đirona, Đaume, Đoan?

Ah, da. Takođe mi je rekla da to g na kraju ili ispred suglasnika (Puig) liči na kastiljansko ch (dakle, ako ćemo prema pravilima transkripcije, onda Č, ali zaista u izgovoru ne liči uopšte na Č, nego mnogo više na Ć). Međutim, kao što rekoh, kad joj kažem aj izgovori Puigdemont, jasno čujem Đ.

BTW, u subotu bejah na izletu na planini čiji se vrh zove Puiggraciós. Puđgrasios? Takođe mi pade na pamet i mesto Puigcerdà, koje se izgovara Puđarda, sa naglaskom na poslednjem slogu, s tim što sad jasno čujem Ć tamo gde sam napisala Đ. Dakle, Pućarda. Sve osobe koje pitam da mi izgovore jesu izvorni govornici iz jednog te istog kraja.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: