Аутор тема: Vokativ reci stranog porekla  (Прочитано 7530 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже marijam268

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
    • Српски ми је матерњи језик
Vokativ reci stranog porekla
« : 25. 09. 2015. у 22.45 »
Kako menjamo reci stranog porekla (psiholog, pedagog, komunikolog) po padezima? Konkretno me zanima vokativ.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.139
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #1 : 26. 09. 2015. у 00.04 »
Психоложе, педагоже, комуниколоже.

Имена мушког рода на сугласник у вокативу једнине имају најчешће наставак или . Наставак се додаје уколико се име завршава ненепчаним сугласником; нпр. Душан―Душане, Лазар―Лазаре; када је завршни сугласник задњонепчани, тај сугласник испред наставка увек
прелази у предњонепчани; нпр. Вук―Вуче, Љубодраг―Љубодраже. Имена која се завршавају предњонепчаним сугласником у вокативу једнине могу имати наставак -у; нпр. Драгаш―Драгашу, Милић ―Милићу.

Лично име Милош, примера ради, у вокативу једнине има дублетне наставке   и : Милоше/Милошу.
« Последња измена: 26. 09. 2015. у 12.58 Rancher »

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #2 : 26. 09. 2015. у 06.12 »
И мени је пре извесног времена затребало објашњење, па га баш овде и нађох:
Педагог у вокативу
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже marijam268

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #3 : 26. 09. 2015. у 15.11 »
Povom posta o imenima, ovde je slucaj drugaciji, jer ne  govorimo o vlastitim imenima.
Po meni, vokativ nikako ne moze da glasi psiholoze, pedagoze i sl. iz vise razloga.
Pre svega, to su reci stranog porekla, koje ne mogu uvek da se menaju po pravilima naseg pravopisa, posebno u ovom slucaju gde zvuce rogobatno i tesko za izgovor (npr. pedagoze) zvuci neprirodno i nije mi u skladu sa jezikom.
Takodje, pronasla sam na drugom forumu ovaj citat

,,У многим случајевима, када је гласовна промена тешка за изговор или нескладна нашем језику, вокатив је једнак номинативу (Олга, Ивана, Драгана).

Појављује се вокатив код страних имена (Хајнриче, Јориче) у косом облику, али је чешће једначење номинатив-вокатив (Георг и сл). Тако је и са овим именицама. Технички можеш да твориш вокатив (психоложе, педагоже), али сама видиш на шта личи. Дакле, овде је вокатив једнак номинативу.

ПС

Има један виц који о томе говори:

Сок у тетрапаку зове Чака Нориса: ’’Чаче Нориче!’’…а Чак Норис му одговара: ’’Шта желиш, соче тетрапаче?’’

Мене није мрзело па сам позвао Клајна и питао га. Сместа сам добио одговор који сам и написао. Неке речи у језичкој пракси се једноставно опиру норми па их и не примењујемо. Исто тако ми је одмах одговорио и за женски облик педагога (који не постоји) , но о томе сам писао у теми ’’Како је педагог постао педагошкиња’’…

Izvinjavam se na kombinaciji cirilice i latinice, post na drugom forumu je tako otkucan. Ukoliko jeste zaista pedagoze i sl. da li postoji negde to napisano i u aktuelnom pravopisu ili nekom drugom pravopisno priznatoj pubikaciji?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #4 : 26. 09. 2015. у 17.52 »
Тај форумски одговор је, Марија, писао нестручњак. Ипак, тачно је да нека страна имена новијег порекла на задњонепчани сугласник имају непромењени облик вокатива. Али тај изузетак се досад није примењивао на именице општег значења.

Претпостављам да би у разговорном језику / жаргону заиста било нормално Психолог, шта кажеш?, али не могу да замислим да неко пред скупом људи каже Поштовани директоре, поштовани психолог или психологу.

Потражићу има ли то негде забележено (у П10 и РМС, РСЈ нема), мада ми то делује као ноторна ствар, као да се неко двоуми око човече или Миодраже.

Pre svega, to su reci stranog porekla, koje ne mogu uvek da se menaju po pravilima naseg pravopisa, posebno u ovom slucaju gde zvuce rogobatno i tesko za izgovor (npr. pedagoze) zvuci neprirodno i nije mi u skladu sa jezikom.

Вараш се, педагоже је савршено једноставно за изговор: простији гласовни састав речи не може да се замисли него наизменични спојеви сугласника и вокала. Такође, управо је тај облик у складу с језиком (с његовим деклинационим правилима). А рогобатно и неприродно су субјективне категорије, што не значи да их овде никако не треба уважити јер је ствар очито шира од личне преференције.

Мени је, узгред, једна колегиница, која има утицај на обликовање медијског језика, рекла како саговорника у јавности неће више да ословљава са Предраже, него ће га прозвати Пеђом.
« Последња измена: 27. 09. 2015. у 07.58 J o e »

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 791
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #5 : 26. 09. 2015. у 18.04 »
Što se predomislila?  ::)
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже marijam268

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #6 : 27. 09. 2015. у 15.08 »
Mene takodje zanima zasto se predomislila  :)
Slazem se da je u pitanju subjektivan osecaj da li neka rec zvuci neprirodno, ali meni zaista psiholoze, pedagoze, anestioloze, radioloze ne zvuce ispravno. Pokusacu da pronadjem odgovor na to pitanje, mada kod nas u pravopisu postoji dosta nedoumica oko kojih se ni lingvisti ne slazu.


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #7 : 27. 09. 2015. у 17.52 »
Što se predomislila?  ::)

(Веровао сам да сам написао…  [neznam]) Изговор је опет била чувена „рогобатност“. „Како ћу то да изговорим?“, „То ми је као да му нешто заповедам“…

Марија, ово није правописно питање, за које би се сила прописивања налазила у пуком договору. Ово је језичка, граматичка ствар, која се не може решавати само с обзиром на језички узус већ и укључивањем других језичких фактора, као што су историја језика или уклопљеност у систем.

Узгред, у Правопису из 1960. вокативи именица на -лог уредно имају забележен вокатив на -же.
« Последња измена: 28. 09. 2015. у 08.15 J o e »

Ван мреже marijam268

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #8 : 27. 09. 2015. у 21.35 »
Nigde nije ni rečeno da su na osnovu dogovora i ličnih preferencija doneta pravopisna pravila, već u skladu sa postojećim pravilima, kao i navedene uklopljenosti u sistem. Uprkos tome, imamo reči oko kojih ne postoje jedinstvena mišljenja šta je pravilno (ili dublete), a i sami smo svesni promena koje se dešavaju tokom godina u pravopisu.
Navedene vokative zanimanja nikada nisam čula da se na taj način upotrebljavaju, te mi je takav oblik i čudan.

Takodje, ukoliko sve imenice na log dobijaju nastavak že, kako bi glasio vokativ imenica nalog, razlog? Menjanje imenica u vokativu uz glasovne promene zaista ponekad ima tu čuvenu rogobatnost (npr. duh-duše). U ovim slučajevima se gubi i prvobitno značenje reči.

Na ovom forumu sam takodje pročitala konverzaciju o deklinaciji reči stranog porekla
,,Srpski (za hrvatski ne znam) ima tendenciju da PRILAGODI reči stranog porekla svom sistemu, kako u gramatičkom, tako i u svakom drugom smislu, kako bi ta reč prirodnije izgledala i zvučala u srpskom."

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 357
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #9 : 27. 09. 2015. у 21.53 »
Вокатив од Фарук би требало да буде Фаруче, зар не? Не Фарук.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #10 : 28. 09. 2015. у 07.43 »
Овде бих се сложио са оним што је написао  J o e,  да је реч о граматичком а не о правописном питању, те да облици психоложе, педагоже, демагоже нису тешки за изговор.

Међутим, и ја наводим своје осећање да је конструкција мало "изван" наших уобичајених артикулација. Зашто приличном броју говорника нашег језика то изгледа "рогобатно", питање је на које је могуће, вероватно,  дати више одговора (ту субјективни моменат није толико истакнут, да би било онолико одговора колико је субјеката). Мислим да на то, поред осталог, утиче извесна асоцијативност на сличне склопове, односно гласовне саставе у којима није извршено преобликовање суфикса. Такође, барем код мене постоји и (не)свесно подсећање на неке речи из пољског језика, управо због оног ж. Могуће је и да се "бунимо" против измене која не утиче на мењање значења речи, већ на оно што последично осећамо као умањивање значаја (као да  у нашој подсвести  "звучна" занимања: педагог, психолог, андрагог, социолог, биолог, кардиолог, физиолог, гинеколог, … доживљавају својеврсну дисквалификацију у вокативу).
« Последња измена: 28. 09. 2015. у 08.32 Тузор »
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #11 : 28. 09. 2015. у 08.44 »
Артикулација је исто што и изговор, па не може нешто бити лако за изговор а изван уобичајених артикулација. Са фонетске стране облицима на -ложе не може се ставити замерка.

на то, поред осталог, утиче извесна асоцијативност на сличне склопове, односно гласовне саставе у којима није извршена слично преобликовање суфикса

Какви би то склопови били?

осећамо као умањивање значаја (као да  у нашој подсвести  "звучна" занимања: педагог, психолог, андрагог, социолог, биолог, кардиолог, физиолог, гинеколог, … доживљавају својеврсну дисквалификацију у вокативу).

А како то не умањујемо значај тим занимањима када кажемо педагози, психолози, биолози? Зашто нас то не подсећа на грчки или шпански?

Nigde nije ni rečeno da su na osnovu dogovora i ličnih preferencija doneta pravopisna pravila

Али правописна правила се управо тако доносе.

Takodje, ukoliko sve imenice na log dobijaju nastavak že, kako bi glasio vokativ imenica nalog, razlog? Menjanje imenica u vokativu uz glasovne promene zaista ponekad ima tu čuvenu rogobatnost (npr. duh-duše). U ovim slučajevima se gubi i prvobitno značenje reči.

Када би појмови које именице разлог, налог означавају били живи, дозивали бисмо их са разложе, наложе. У црквеној литератури ћеш срести једино облик Ду̏ше (за Светог Духа).

Стичем утисак да за оно што „nikada nis(i) čula da se na taj način upotrebljava“ или ти је „takav oblik i čudan“ ти одбацујеш и уопштаваш своје осећање. ОК, вероватно би један део говорника рекао господине психолог или господине психологу или га из бојазни (слабе језичке културе?) никако не би ословио, али то не значи да треба укидати вокативе психоложе, педагоже, биоложе, душе.

У Корпусу српског језика имају четири примера за вокатив на -оложе: астроложе (Миланковић: Кроз васиону  векове), филоложе (Политикин Културни додатак), теоложе, астроложе (превод Потоцки: Рукопис нађен у Сарагоси).

Na ovom forumu sam takodje pročitala konverzaciju o deklinaciji reči stranog porekla
,,Srpski (za hrvatski ne znam) ima tendenciju da PRILAGODI reči stranog porekla svom sistemu, kako u gramatičkom, tako i u svakom drugom smislu, kako bi ta reč prirodnije izgledala i zvučala u srpskom."

То, ако си добро разумела, управо значи да именицу страног порекла на треба мењати као домаћу такву именицу, те да би у српском „природније изгледало и звучало“ психолог-психолога-психологу-психоложе-психолози него да та реч уопште нема деклинацију.

Вокатив од Фарук би требало да буде Фаруче, зар не? Не Фарук.

Страна имена на -к, -г, -х одавно имају допуштен и облик једнак номинативу. (Мада је мени сасвим ОК Фаруче.)

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #12 : 28. 09. 2015. у 11.56 »
J o e,  написао сам мало "изван" уобичајених артикулација, моја изјава није била категорична. Има доста речи страног порекла које се ретко употребљавају, иначе лаких за изговор, али несумњиво мало "изван" уобичајених артикулација, поготово када гласовна промена извршена по правилима нашег језика учини да такве речи приликом изговора доживљавамо помало неприродно.

Под сличним гласовним саставима подразумевам наше речи састављене од истог броја слогова, са сличним распоредом сугласника и самогласника као речи које се помињу у овој теми, код којих се једноставно додаје одговарајући падежни наставак на крају. Тада наш мозак и несвесно уочава сличности, и "буни" се због створених и уочених разлика.

Не умем да објасним како, али ЗАИСТА не осећам никакво умањивање значаја када чујем, или кажем: педагози, психолози, биолози… Има ту, можда, везе и са нашим архаизмима код именица које се завршавају на "г" (Бог, Бози), ово наводим само узгред. Ако већ инсистираш да макар делом укажем на порекло  осећања о извесном умањивању значаја, можда бих натукнуо нешто на тему настанка предметних именица (изведених из имена научних дисциплина), као и у вези са именицама: дерикожа, гуликожа (свеједно што  се у вокативу завршавају на "о"). Но, то су само МОЈА размишљања, искрено изнета овим путем, па нема сврхе "настављати се" много око тога.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #13 : 28. 09. 2015. у 12.34 »
Ја ником не оспоравам право да има „СВОЈА“ размишљања и језичка осећања.

Само нека буде апсолутно јасно свима који у уста узму „изговор“ као аргумент: у нашем језику  најнормалније постоје, творе се и примају из других језика речи као што су: иСЦМакати, раШЧЛанити, раСКМетити, наДЖЊевати, конфлиКТНост, матураНТКиња, маРШРута, раЈНСКи, коПТСКи, проМПТНо (према Петровићевој Фонологији) и хиљаде других и компликованијих, па их ипак сви употребљавају и не пренемажу се да их боле језик или зуби.

Никакав артикулациони разлог овде не може постојати, јер би пе-да-го-же могли у по ноћи да изговоре и Банту црнац и Јапанац и Еским, будући да такав гласовни састав постоји у скоро свим језицима света, а камоли говорник српског.

А то које примисли и нелагоде тај склоп изазива — није фонетско питање.

Под сличним гласовним саставима подразумевам наше речи састављене од истог броја слогова, са сличним распоредом сугласника и самогласника као речи које се помињу у овој теми, код којих се једноставно додаје одговарајући падежни наставак на крају. Тада наш мозак и несвесно уочава сличности, и "буни" се због створених и уочених разлика.

Хоћеш рећи, психоложе те (вас) асоцира да лексема заправо гласи психолож, па желиш да је уразличиш у вокативу?

ЗАИСТА не осећам никакво умањивање значаја када чујем, или кажем: педагози, психолози, биолози… Има ту, можда, везе и са нашим архаизмима код именица које се завршавају на "г" (Бог, Бози), ово наводим само узгред.

Аха. Значи педагози подсећа на бози — ту је све потаман и логично, али педагоже много више подсећа на гуликоже него на боже. Fantastique.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vokativ reci stranog porekla
« Одговор #14 : 28. 09. 2015. у 13.41 »
И очекивао сам да, што се тебе тиче, неславно прође овај мој покушај давања објашњења зашто добром делу говорника нашег(а) језика изгледају помало неприродно и рогобатно облици: педагоже, психоложе, биоложе… Бар сам покушао, при чему се мој труд заиста није усмеравао не немогуће доказивање да је (нама) тешко да изговоримо пе-да-го-же. Забога, у првој поруци сам и навео да ти облици нису тешки за изговор.

Хоћеш рећи, психоложе те (вас) асоцира да лексема заправо гласи психолож, па желиш да је уразличиш у вокативу?
Нећу рећи. Оно што сам хтео да кажем о сличним гласовним саставима то сам и рекао, односно написао, и мислим да је прилично јасно.

Аха. Значи педагози подсећа на бози — ту је све потаман и логично, али педагоже много више подсећа на гуликоже него на боже. Fantastique.

Е, овде си ме већ засмејао. Одличан коментар! Морам да признам да си у праву. Можда тек нека бледа назнака од онога што сам писао "пије воду", због броја слогова, али нема потребе то помињати. Већ сам навео да се слажем да је ово граматичко, а не правописно питање, и моји прилози тичу се искључиво могућих разлога зашто добар део образованих говорника нашег језика вокатив предметних именица доживљава "чудно". Да немам интересовање и жељу да се нешто разјасни, не бих се много ни паштио.

Углавном, примедбе које си дао, ма колико биле основане, не доприносе сагледавању узрока прихватања предметних речи као "чудноватих". Сконцентрисан си да осталима "отвориш очи" да их осећање вара, да разлог преваре лежи у несавршености њиховог размишљања односно недостацима у закључивању, уместо да прихватиш као тачно да ти "остали" односне речи доживљавају, ако не као рогобатне, онда макар као "чудне".
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Тагови: