Аутор тема: Старословенски језик, писање на рачунару  (Прочитано 9478 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Инок28

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
  • Говорим: црквенословенски
  • Родно место: Крагујевац
    • Српски ми је матерњи језик
Помаже Бог!

Поприлично се бавим старословенским језиком (и његовим редакцијама). Требао би ми један савет, ако неко зна…

За старословенски се обично користе фонтови посебно прилагођени за тај језик из разлога што савремени фонтови у мањој или већој мери не задовољавају критеријуме да би се правилно писало. Међутим, скоро сам открио један фантастичан фонт: RomanCyrillic Std. Он је сличан Times-у и, не само да садржи сва слова старе ћирилице, већ подржава и нека најређа из румунске ћирилице.

Ако би он потуно подржао словенски, то би било фантастично. Проблем је код акцентовања. Црквенословенски, којим се највише бавим, има свој акцентни систем (сличан грчком). Ти акценти постоје и могу се применити на мала слова. Главна моја мука јесте у томе како да применим те акценте на велика слова. Акценти који ми требају за велика слова су: оксија, варија, спиритус, исо и апостроф (на слици).



Био бих неизмерно захвалан ако би ми неко решио овај проблем, било да ме упути како се то може постићи овим фонтом, било на неки други фонт који подржава акцентовање великих слова.

Главна услов да ми неки фонт одговара јесте да садржи ово слово:
Ꙗ ꙗ

Ево како игледа један класичан текст на старом језику: .
За мој појам, ако би то могло да се куца модерним фонтом потпуно исправно, то би била невиђена револуција.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.197
Би.

Ван мреже Инок28

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
  • Говорим: црквенословенски
  • Родно место: Крагујевац
    • Српски ми је матерњи језик
Треба ми помоћ неког информатичара или програмера!

Од мог последњег писања, информатички и језички стручњаци из Русије основали су пројекат везан за подршку старословенског на рачунарима. Направили су више одличних Јуникодних фонтова за старословенски. Фонтови су сјајни, квалитетни, ефикасни. Решени су сви стари проблеми писања који су се вукли годинама.

Ово је њихов сајт: https://sci.ponomar.net/fonts.html.

Мој проблем је у следећем: Сви текстови које сам писао, рађени су старим системом, тзв. УЦС-8 (Ирмологион): http://irmologion.ru/fonts.html. Стари фонтови су били такви да су убачена разна слова и знаци на места латиничних и ћириличних слова и бројева и тако је фонт снабдевен свим потребним знацима.

То је застарела метода. Више се ништа не ради на старим фонтовима. Такође, ради објављивања на интернету (као нпр. Википедији), све мора бити исправним Јуникод системом. Мени је сада потребно да конвертујем врло дуге текстове у тај нови систем.

Ови Руси направили су некакав алат за конверзију из УЦС-а у Јуникод. Та њихова скрипта је једини начин да се конвертују велики текстови. Налази се овде: https://github.com/typiconman/Perl-Lingua-CU.

Потребно ми је:

  • Како да инсталирам ту скрипту? Једно детаљно поступно објашњење, пошто око програмирања не знам апсолутно ништа.
  • Како после да користим тај алат?

Дакле, имам готове текстове у Ворду (УЦС) и требају ми исти ти текстови у Ворду у новом фонту.

Они су направили и неки веб-конвертер (https://www.ponomar.net/cgi-bin/ucs2utf.cgi) али су напоменули да за дуге текстове мора преко оне скрипте. А ја управо имам много докумената са дугим текстовима.

Молим вас за помоћ око ове скрипте, ако неко зна, да ми покаже.

Ван мреже Nemrtvi

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 42
  • Говорим: шведски, енглески, руски
  • Родно место: Шведска
    • Српски ми није матерњи језик
    • Словенски преводи
Волио бих да помогнем око тих текстова а да се ту не умијешају никакви скриптови, али ће ми требати примјер. Можеш ли приложити неки од тих Ворд фајлова, или послати преко личних порука?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.197
И ја сам се пре извесног времена одушевио сајтом Пономар. Но, моје потребе су скромније, па ми савршено паше њихов веб-конвертер. (Ипак, уме да буде брљотина, као вероватно и са тим скриптом, код неких надредних слова.) Ако откријете лак начин примене скрипта, и ја ћу бити захвалан.

У вези с првим питањем, из 2015, у међувремену се појавио грађански фонт (мислим, Оливере Стојадиновић) Дијакритика, са свим потребним словима и акцентима, али ни он не ради савршено, а нема ни курзив ни масни слог.

Црквенословенски, којим се највише бавим

Ако питање није превише лично, на који начин се бавиш црквенословенским? Изучаваш га (научно) или га користиш на други начин?

Ван мреже Инок28

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
  • Говорим: црквенословенски
  • Родно место: Крагујевац
    • Српски ми је матерњи језик
Можеш ли приложити неки од тих Ворд фајлова?
Ево у прилогу Житије Св. Ћирила и Методија, нека то послужи као пример. Куцано је у фонту Irmologion Ucs, а треба га пребацити у фонт Ponomar Unicode.

Ипак, уме да буде брљотина код неких надредних слова
То је случај у Ворду кад је у питању верзал са надредним словима, међутим у Индизајну нпр. ради савршено. На интернету такође одлично ради. Вероватно је то неки технички недостатак Ворда.

фонт Дијакритика, али ни он не ради савршено, а нема ни курзив ни масни слог.
Одличан фонт и хвала до неба! Одушевио сам се сад. Годинама сам трагао за тим. Опет њен фонт не ради у Ворду по питању надредних слова у верзалу, али биће да је опет до Ворда, јер поново је случај да у Индизајну ради одлично. Сада у паковању има и италик и болд варијанта.

На који начин се бавиш црквенословенским?
Моје струке немају везе са језицима уопште. Међутим, случај је да имам талента за језике, лако разумем и памтим, лако схватам граматичке системе и усвајам. А моја љубав (да не кажем хоби) јесте црквенословенски, поред православља које такође волим и живим по њему. Цсл. сам научио сâм користећи се разним књигама и материјалима. Не познајем га научно, међутим разумем га одлично, познајем његов правопис и знам да га употребим на рачунару. То је мени сасвим довољно. Можда бих мого неки текст да преведем са срп. на цсл, али не верујем да то ико ради или да је неком то потребно. Када се са цсл. ради, углавном се ради са већ постојећим старим текстовима.

Оно што подразумевам под бављењем њиме је углавном велики преписивачки рад из рукописа у електронски облик, а уједно поправљање правописних грешака из рукописа. Највише сам радио и највише у задње време радим на приређивању Житија Светих на црквенословенском језику. Такође цсл. употребљавам за личну молитву и на богослужењима у цркви у читању и певању.

По мом мишљењу, иако прилично знам граматику, није потребно једном Србину лаику да перфектно зна граматику словенског језика. Сасвим довољно је да зна читање и да има невелики фонд речи, и да разуме све. Само са читањем, већ 50% текста Словен разуме без учења. Велика је штета што се у школама не уче макар основе нашег старог језика, па данашњи српски интелектуалац нема појма да прочита ишта од средњовековне књижевности, нити гроб свог прадеде нпр. У Грчкој нема интелектуалца који не зна старогрчки и у Француској који не зна латински. То је пропуст наше просвете.
« Последња измена: 15. 10. 2020. у 17.24 Инок28 »

Ван мреже Nemrtvi

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 42
  • Говорим: шведски, енглески, руски
  • Родно место: Шведска
    • Српски ми није матерњи језик
    • Словенски преводи
Ево, нашао сам алтернативу на интернету за чије кориштење није потребан никакав скрипт, а у њу може стати и цијели документ:
https://podolak.net/en/transliteration/old-church-slavonic

Испод „Choose first the direction of transliteration” треба изабрати Unified Church Slavonic (OCS), а текстуални тип у који се транслитерација врши треба бити Old Church Slavonic Cyrillic (before 1700).

Цитат
Въ лѣ́та і҆кѡнобо́рныхъ царе́й Гре́ческихъ: Льва̀ А҆рмени́на, и҆ по не́мъ Мїхаи́ла Тра́ѵлагѡ, и҆́же и҆ Ба́лбосъ нарица́емый бѣ̀, та́же и҆ сы́на Мїхаи́лова Ѳео́фїла, бы́сть въ Солꙋ́нѣ гра́дѣ Ѳессалоні́йстѣмъ мꙋ́жъ доброро́денъ и҆ бога́тъ, и҆́менемъ Ле́въ, чи́номъ во́инъ, са́номъ со́тникъ, и҆мѣ́ѧй подрꙋ́жїе Марі́ю, то́й родѝ си́хъ двои́хъ свѣти́лникѡвъ мі́рꙋ, и҆ просвѣти́телей стра́нъ славе́нскихъ, Меѳо́дїа, и҆ Кѡнстанті́на, нарече́ннаго по́слѣжде въ ст҃о́й схи́мѣ Кѷрі́лла. Пе́рвѣе оу҆́бѡ Меѳо́дїй, ꙗ҆́кѡ старѣ́йшїй рожде́нїемъ, въ во́зрастъ прїи́де, и҆ въ вои́нскихъ полцѣ́хъ слꙋжа́ше, и҆ царю̀ зна́емый бѣ̀, и҆ воево́дою ѿ негѡ̀ поста́вленъ бы́сть, и҆ въ страны̀ сопредѣ́лныѧ славѧ́нѡмъ по́сланъ: сїе́ же по смотре́нїю Бж҃їю, да наꙋчи́тсѧ ꙗ҆зы́ка славе́нска, ꙗ҆́кѡ и҆мѣ́вый томꙋ̀ по́слѣжде ꙋ̆чи́тель дꙋхо́вный и҆ па́стырь бы́ти въ своѐ вре́мѧ. Пребы́въ же въ воево́дствѣмъ чи́нѣ лѣ́тъ ꙗ҆́кѡ де́сѧть, и҆ ѻ҆́во сꙋетꙋ̀ молвы̀ жите́йскїѧ разсмотрѣ́въ, ѻ҆́во же стꙋжи́въ сѝ ѿ гоне́нїѧ, є҆́же і҆кѡнобо́рный ца́рь Ѳео́фїлъ воздвиза́ше на правовѣ́рныѧ: ѡ҃ста́ви воево́дство и҆ всѧ̀ кра̑снаѧ мі́ра сегѡ̀, и҆ ше́дъ во Ѻ҆лѷмпі́йскꙋю го́рꙋ, во и҆́ноческїй чи́нъ постриже́сѧ, и҆ рабо́таше царю̀ нбⷭномꙋ, во а҆́гг҃лскомъ ѻ҆́бразѣ, во́инствꙋѧ на неви́димыѧ врагѝ ѕлѡ́бныѧ дꙋ́хи.

Додуше, ово није годинама ажурирано.
« Последња измена: 15. 10. 2020. у 17.47 Nemrtvi »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.197
То је случај у Ворду кад је у питању верзал са надредним словима, међутим у Индизајну нпр. ради савршено. На интернету такође одлично ради. Вероватно је то неки технички недостатак Ворда.

Видиш, то нисам пробао. Хвала. Индизајн ми је, само, мало гломазан за ситније потребе.

Сада у паковању има и италик и болд варијанта.

О, коначно. Ево испробах. У курзиву ми и обичне акценте (грависе) помера удесно. А и претходна и ова верзија ми нпр. спирите исто тако помера. А акценат откуцан после спирита приказује изнад њега. Ако ти није тешко, провери да ли тих грешака нема у Индизајну.

Оно што подразумевам под бављењем њиме је углавном велики преписивачки рад из рукописа у електронски облик…

Свака ти част на труду око црквенословенског. То што помињеш делује заиста као подухват далеко већи од могућности појединца. Али управо такви трудови уроде већим плодом него рад институција које су за то задужене.

Ја пак стојим на опречној позицији по питању његовог статуса у цркви и друштву. Мало ми делује романтичарски веровати да образовани Французи добро познају латински, а Грци старогрчки или катаревусу. Није сасвим тако. А и начитани говорник српског, ако познаје ћирилску азбуку, која се од савремене наше гражданице видније разликује тек у неколико слова, могао би да назре значење српскословенског текста (али не и рускословенског – данашњег црквенословенског, који је у нашој средини потпуно неоргански). Ја сам средњошколцима, обрађујући Мирослављево јеванђеље, које је у програму, увек давао да читају запис Григорија дијака и још понешто и увек им је било занимљиво. Нису осећали да им је то страно и сасвим неразумљиво. – А што се тиче употребе у цркви, врло добро знам да то што се „50% разуме без учења“ значи да се других 50% не разуме скоро николико и да је то довољно за озбиљан шум у комуникацији. Ја сам за превођење свих текстова на савремени језик, али да се то изводи споро, квалитетно и надахнуто, без одбацивања наслага словенштине где год је то могуће. Али и у том контексту је врло корисно имати електронске базе података на црквенословенском, као што је Ортлиб (и Пономар), Нови Србљак и то што ти радиш.

Ван мреже Инок28

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
  • Говорим: црквенословенски
  • Родно место: Крагујевац
    • Српски ми је матерњи језик
Ако ти није тешко, провери да ли тих грешака нема у Индизајну.
Управо сам проверио, у Идизајну нема ниједан од тих проблема које си навео, такође ни у италику. Све ради исправно.

могао би да назре значење српскословенског текста (али не и рускословенског – данашњег црквенословенског, који је у нашој средини потпуно неоргански).
Не знам откуда теби то мишљење, да се редакције толико разликују. То просто није тако. Можеш сам да узмеш Зографско јеванђеље из 10. века и цсл. руску Библију из 17. века и да видиш колико су разлике минорне.

Он је у односу на стсл. промењен врло мало, углавном правописно и нешто мало у изговору, док је фонд речи 95% очуван старословенски. Та прилагођавања су оваквог типа: голѫбь -> голубъ, прьсть -> персть… И врло мало неких наставака граматичких. Треба бити дебела цепидлака да би рекао да су то различити језици. Цсл и Стсл се не разликују ни у мери у којој се разликује зетски од торлачког дијалекта. Ево ти сам погледај овде упоредно и графички и звучно па сам закључи:



Руски савремени је потекао из древноруског, што је опет посебан језик. Е тај се врло разликује. Док се Цсл сматра јужнословенским језиком. Такође не треба мешати ни српски народни - старосрпски, који је говорни, са српскословенским који није говорни већ књижевни који је опет само варијанта старословенског као и рускословенски. Српскословенски није говорни српски из 14. века већ српско писање старословенског са малим звучним прилагођавањем нашем изговору и врло малих разлика фонда речи.

Између српскословенског, старословенског и рускословенског нема никаквих значајних разлика. То је један исти језик.

Погледај "Проглас" Константина филозофа српскословенски оригинал и упореди са црквенословенским текстом. Исто ћеш видети да су минорне разлике. Константин филозоф је живео и писао баш у Србији. Ево ти линкови овде:
ссл - https://wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8A
цсл - https://wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%CC%81%D1%81%D1%8A.

Немој молим те да причаш такве ствари - помислиће неко да је црквенословенски некакав руски језик, што је глупост.

Ја сам за превођење свих текстова на савремени језик
Неко ко редовно иде на богослужења или само на литургију, можеш га питати да ти преведе неку песму са службе и урадиће то без проблема, зато што је то највише ствар навике а не толико ствар труда. Док уз врло мали труд може довољно да усававрши да све разуме.

Превођење нити је ефикасно, нити је толико нужно, нити је сасвим изводљиво. А осим тога, и да се све преведе на српски, ту има много преносних значења и опет без загрејаности за црквене термине и описе не може да се разуме о чему се пева. Помиње се Христос као јагње, црква као невеста; овај који је пао као с дуда у цркву тај мисли на неко јагњеће печење па му ништа није јасно, "откуд сад, јави се јагње у слави".

Друго, стари језик се не би даље неговао и користио. То је највећа заслуга словенских цркава што је очуван.

Треће, српски није певљив као цсл. Неке ствари једва се и изговоре а камоли отпевају. Неке друге ствари, теолошке појмове је тешко и превести а да се не изгуби смисао и дубина. Неке речи мораш да преведеш са 6 српских речи. Нпр. сумашедшиј - онај који је сишао с ума.

Ништа се не би постигло превођењем. Ови који нису ишли у цркву, не би ни тад ишли. А ови што су тамо временом уђу у штос, уђе им језик у слух и разумеју богослужење довољно.

Уместо превођења, ја бих увео у школе учење језика. Ето то би било савршено решење. Кад свако једну годину у средњој школи проведе учећи основе старог језика, никакве проблеме неће имати у цркви, а биће и писменији.

У свим нашим гимназијама се учи латински - и он је лак, а словенски нам је тежак да га научимо. Није него?

Ево цитираћу и архимандрита Рафаила Карељина о значају старог језика у духовности:
Цитат
Црквени језик ближи је унутрашњем логосу, језику духа, језику религиозне интуиције и молитвених созерцанија, него савремени језици. То није језик разума, него језик срца, непосредног проникновења, језик напрегнуте духовне енергије и посебне динамике. Древни језици изазивају у човековој души нешто као "присећање" о изгубљеној људској способности непосредног унутрашњег преноса својих мисли, пријема садржаја друге душе и озарења од Бога. То је језик логоса, који је дубљи од спољног језика који треба материјалну форму, реч. Спољни, формални језици се сви удаљују од свог центра, духовног логоса, све се више диференцирају и материјализују.

Ми говоримо о лепоти древних језика. Шта подразумевамо под тим? Ми мислимо, да је то неко тајно сазвучје ритмова срца са ритмовима древних језика и ту хармонију доживљавамо као посебну лепоту језика. Пажљиво прочитајмо наглас псалме на новом и на древном језику. Какву ћемо разлику видети у свом унутрашњем стању? Нови језик подобан је води која може утолити жеђ, но оставити душу хладном, а древни језик је вино које весели и радује срце човека.
Цео текст: http://xn—80aaaahbp6awwhfaeihkk0i.xn—c1avg.xn—90a3ac/index.php/ctenie/crkvenoslovenski-jezik/1007-karelin-o-crkvenom-jeziku.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.197
Слажем се да између старословенског, српскословенског и рускословенског нема великих разлика, али немој сметнути с ума да је црквенословенски који се данас користи у нашој цркви рускословенски језик – руска редакција старословенског, уведена из политичких разлога 1726. у школе и богослужење. Она је вишеструко ближа данашњем руском језику него српском, а то се посебно види у изговору. Довољно је узети изговорну вредност нпр. малог јуса, која је у српскословенском (дакле, књижевном, исто као и у старосрпском) била  е, једнако и данас, док је у рускословенском ја (чак је и у старословенском била ближа српској вредности). Та особина, рецимо, заједно са вокализацијама ер, ор, ре, ро за наше р и е/о за наше а – није мала препрека за разумевање његовог звучног израза, а црквенословенски се данас изговара (чита и пева).

Поуздано знам да већина људи који редовно, па и свакодневно, иду у цркву немају представу који је тачно смисао текста који слушају. Разумеју кључне речи, Христе Боже, молим тја, спаси нас, милосердије и сл., али структуру и смисао реченице – никако. Чак ни ја, који га помно учим и стручно изучавам већ најмање петнаестак година, свештенике који певају неразговетније или оперски не могу да пратим, иако бих писани текст разумео. А колико је његово превођење заметан посао, знам из најнепосреднијег искуства, па ми није вероватно да неко ко само гаји добре намере према црквенословенском и похађа богослужења може то исто да учини.

Однос према метафорама који заступаш неприхватљив је са филолошке стране (на њима почива језик и мишљење), а мислим и са теолошке. Ако хришћанин мисли да ће некога саблазнити називајући Бога јагњетом – што је Христов атрибут већ две хиљаде година на свим језицима света, а ако ништа друго и библијски цитат, и ако жели то да прикрије, то не може бити здраво. Шта му тек може пасти на памет да предузме са једењем Тела Христовог и испијањем Крви. (У том погледу је и недавно инсистирање вл. Иринеја на термину ложица ум. традиционалног српскословенског и народног лажица чист промашај, који његовој филолошкој ерудицији не приличи.) – А и на црквенословенском зар имаш неке много другачије речи: агње (агњец) и невјеста? Није шија него врат.

Ако би се прешло на српски, стари језик би могао да се и даље чува задржавањем речи које би прецизирале значење или показивале језички континуитет (нпр. благоутробије). А могао би се користити с мером и повремено, па и наизменично на богослужењима – онда када народ усвоји значење текста.

Тачно је да превод на српски сачињен без осврта на појачку праксу, каквих је највише, није певљив. Али да се не може превести тако да се лако пева – није тачно. Знам на основу пуно искуства. То је још један – уз инсистирање на некаквој мистичности и божанствености старих језика, коју цитираш – од митова које заступају поборници црквенословенског. Он је „тајанствен“ само зато што нама (и никоме) није матерњи, па с музичке стране можеш да му радиш шта хоћеш – како год да искројиш текста на црквенословенском, не поштујући чак ни руска ни српска места акцента, то неће нарушити ничије језичко осећање, јер оно не постоји. Отуд је кројење српског текста неупоредиво теже, али и те како могуће.

Нема отачке традиције која би подупрла тезу о узвишености или светости неког језика. Штавише, та идеја се управо од Ћирилове мисије назива тројезичном јересју, а јеванђеље се, од Педесетнице, проповеда на свим језицима света.

На крају, сигуран сам, опет на основу богатог искуства из расправа на ову тему, да те нећу уверити у оно што знам и мислим. Волео бих само да интересовање и познавање црквенословенског искористимо за оно што је корисно, као што је ова започета тема, а не на узалудно доказивање.  :)