Аутор тема: Шта је "језичка логика"?  (Прочитано 2207 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Шта је "језичка логика"?
« : 22. 05. 2015. у 11.09 »
У вези с овим и овим коментаром: шта је "језичка логика" и у чему се она разликује од логике уопште?

Чиме је изазвано питање: више пута је на овај или онај коментар на форуму одговарано да у језику није све логично, да се неке ствари просто "тако кажу". То је, наравно, не само тачно, него и прилично очигледно. Примери су дечији говор, који је логичан, али често није граматичан, неправилни глаголи и идиоматски изрази. Међутим, ту се ради о стварима које су везане САМО за језик: није добар-добрији, него добар-бољи. Спорови почињу када се ради о стварима које су везане за животне ситуације, јер логика која се ту примењује за некога има, а за некога нема везе с језиком, на пример "оженити девојку", о чему смо расправљали. За мене је то тотално неприхватљиво, за Кочића такође, а за некога је то нормалан израз.

Оно што ме интересује је следеће: да ли ономе, ко ме пита каже ли се "обилазити у луку" или "обилазити по кругу",  треба да одговорим овако: "Може како хоћеш", што ће од мене захтевати да искључим сваку логику, пошто треба две различите врсте кретања да опишем једним термином, или ипак треба да се упустим у дуже објашњење? Да ли они, с математичким образовањем, треба да користе прву варијанту, а они, без таквог образовања, другу? Како да се они међусобно разумеју?

Молим вас да ме правилно разумете. Не ради о покушају да будем пуриста или  суперпрецизан, то је с језиком немогуће, а често и потпуно непотребно, како је фино објаснио Ричард Фајнман. Ради се о нечем другом - како треба да изгледа ефективна комуникација, ако ће једна страна примењивати "језичку" логику, а друга "математичку"? Јер, обе стране то раде инстиктивно, то је део њиховог едукационог бекграунда (:) )

Сва је срећа да у говору то није толико приметно, јер је говор у информационом смислу супер-редундантан, али у писаној речи то је итекако уочљиво. Или писана реч исто има неку своју трећу логику?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Шта је "језичка логика"?
« Одговор #1 : 22. 05. 2015. у 12.20 »
Не ради о покушају да будем пуриста или  суперпрецизан

Управо се о томе ради. Језик служи сврси. Ако је потребно да буде прецизан, биће, ако је потребно да буде сликовит науштрб научних чињеница, биће. Али, хвала богу, има сијасет својих варијетета, па неће у сваком важити иста правила. О разлици између круга, кружнице и лука расправљаће математичари нашироко и надугачко, или о правцу и смеру, или о квадратима и коцкама. За свакодневни, неутрални израз то је апсолутно непотребно. Просто, као што на нашем поднебљу не треба десет речи за нијансе беле боје,  јер не разликујемо те појмове, тако нам ни ван математичко-техничког дискурса не требају минуциозне разлике између круга и кружнице, лука, одсечка, исечка, 180 и 360 степени итд. итд. То није битно. Битно је изазвати асоцијацију, створити слику. Обићи некога у широком кругу могло би значити ’кретати се у кружној путањи око некога’, иако то не би морао да буде баш пун круг. Дозвољена нам је апроксимација. Ако неко обиђе и пола круга, могли бисмо рећи да се креће кружно, а не искључиво кружнолучно.

Слично је и са оженити девојку. Некада, када се стриктно знало ко се жени а ко се удаје, са свим могућим семантичким потенцијалима тих глагола који сликају културолошки модел, било је важније разликовати улогу мушкарца у том чину од улоге жене. Мада се и тада та разлика није поштовала, као што сведочи РСАНУ:

Данас у званичнијем изражавању доминирају симетрично реципрочни глаголи: венчати се, ступити у брак, склопити брак, па је сва прилика да ће патријархалне нијансе бледети. Е сад, кад ће се норма и Абзец помирити с тим, није питање за нас. И много нелогичније неправилности постоје у језицима, па нема буре око тога. Читајте, ако ништа друго, Клајнове чланке на ту тему — пола страног вокабулара бисмо избацили ако бисмо тражили савршену логику и копипејст пандане између страних и наших речи. Али на то нико не реагује, јер нема довољно лингвистичког (математичког, биолошког… — бирајте) знања или се то не дешава пред његовим очима. Шта нас брига што су кромпир, шпорет, моментално и стотине других речи, из ма ког језика, осакаћени — но, ако случајно неко каже инекција или деликвент, то је опасно огрешење о латинску граматику. Шио ми га Ђура.
« Последња измена: 22. 05. 2015. у 14.21 J o e »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Шта је "језичка логика"?
« Одговор #2 : 22. 05. 2015. у 12.58 »
Управо се о томе ради.
Читаш ли ти уопште шта неко пише и удубљујеш ли се у то, што је написано? Узимаш себи за право да закључујеш шта ми је у глави и судиш о мојим намерама, иако сам, у очекивању да то тако буде, ставио све могуће ограде којих сам се сетио у покушају да будем јасан. Молим те, не судим ја о теби, немој ни ти да судиш о мени.

Да препричам питање: у чему се ЈЕЗИЧКА логика (твој израз) разликује од ОБИЧНЕ логике (мој израз)?

Језик је средство комуникације, а комуникација је, извини, мој терен, а не твој. Ако ико зна шта су сметње у комуникацији, знам ја. Нелогично, с тачке гледишта обичне логике, ствара озбиљне препреке у комуникацији. Ево ти пример - погледај шта си написао: "Некада, када се стриктно знало ко се жени а ко се удаје, са свим могућим семантичким потенцијалима тих глагола који сликају културолошки модел, било је важније разликовати улогу мушкарца у том чину од улоге жене." Хоћеш ли да кажеш да се данас не зна ко се жени, а ко удаје? У српском се зна, нисам никада чуо младожењу да каже "Управо сам се удао", нити младу да каже "Оженила сам се". И какве то везе има с културолошким моделом, улогом мушкарца или жене, ко је о томе уопште говорио?

Према томе, шта је основи смисао твог коментара, а шта је мета-значење? Како да се уопште разумемо, ако свако примењује своју логику, и ништа није важно?

Од тога, да није важно како се каже, до тога, да није важно шта се каже, свега је један корак. Мени је важно и једно, и друго.


Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 787
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Шта је "језичка логика"?
« Одговор #3 : 22. 05. 2015. у 13.11 »
Цитат
Оно што ме интересује је следеће: да ли ономе, ко ме пита каже ли се "обилазити у луку" или "обилазити по кругу",  треба да одговорим овако: "Може како хоћеш", што ће од мене захтевати да искључим сваку логику, пошто треба две различите врсте кретања да опишем једним термином, или ипак треба да се упустим у дуже објашњење? Да ли они, с математичким образовањем, треба да користе прву варијанту, а они, без таквог образовања, другу? Како да се они међусобно разумеју?


Pazi, neko ko je recimo fizičar je kao govornik srpskog prvo naučio „obično“ značenje reči pravac i smer, budući izložen uobičajenoj laičkoj upotrebi, a tek je onda dosta kasnije spoznao njihovo značenje u stručnom žargonu.
Do problema u komunikaciji može doći samo ako se naš fizičar pravi lud i zaboravi sav srpski koji je prvobitno naučio, a pride i zanemari kontekst u kome se odigrava komunikacija (pravi se kao da razgovara s kolegom inženjerom o stručnim stvarima, ili objašnjava učenicima zadatak iz fizike).

Isto je i sa zaobići u širokom luku naspram zaobići u širokom krugu. Do bilo kakvog problema tu može doći samo ako se neko upinje da se načini nekužećim. Štono kažu na engleskom, deliberately obtuse.

EDIT: A da, zaboravih da dodam — ni jedno ni drugo od ovih nisu „logični“ sami po sebi.
« Последња измена: 22. 05. 2015. у 13.21 Father Jape »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Шта је "језичка логика"?
« Одговор #4 : 22. 05. 2015. у 13.31 »
Да, наравно да је тако, нарочито је битан контекст. Зато сам у другој грани ставио смајли на моју поруку, да покажем да постоји и смешна страна. Штос са 360 степени коришћен је у многим филмовима, на пример у "Последњем акционом хероју", Ентони Квин бива упуцан због те грешке.

Свако претеривање је смешно и за осуду, слажем се. На пример, имао сам колегу коме је син студирао филозофију, тај је сваког живог исправљао да се не каже "филозофија" него "философија". Деловало је смешно, двоструко смешније јер се тај син баш и није прославио са својом "философијом".

Моје питање у овој грани било је изазвано тиме, што ме непрекидно окупира проблем ефективног преноса информација. Живим од писања и предавања и врло ми је важно да будем правилно схваћен. Опет, често сам у недоумици шта је кореспондент хтео да каже, а немам могућности да га питам. Стране у комуникацији се разликују по стотинама карактеристика: узраст, пол, претходно искуство, ниво образовања, културно наслеђе - да не набрајам. Дакле, у потрази сам, вероватно узалудно, за неким минимумом појмовних ослонаца који ће спречити неспоразуме.  Стога "може како ’оћеш" за мене није одговор, мени треба практично решење практичног проблема.

А слажем се и с последњим - ни лук, ни круг, немају "ширину" :) .

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Шта је "језичка логика"?
« Одговор #5 : 22. 05. 2015. у 13.57 »
Читаш ли ти уопште шта неко пише и удубљујеш ли се у то, што је написано?

Од тога, да није важно како се каже, до тога, да није важно шта се каже, свега је један корак. Мени је важно и једно, и друго.

Ово последње је романтичарска флоскула.

То што ти недоследно спровођење математичких или хемијских чињеница у свакодневном говору видиш као да „свако има своју“ логику оповргава то што не каже један говорник Окренуо се за 15 степени, други за 30 степени, трећи за 90, него сви говоре или 180 или 360. Па, дакле, ако пола људи употребљава 360 уместо „правилног“ и „логичног“ 180, треба истражити и описати зашто тако кажу, јер је рећи да половина говорништва не зна језик на коме говори 20, 50, 80 година — напросто надмено и нетачно.

Одговор на питање о разлици између двеју логика већ сам дао. Главна разлика је у сврси: једно треба да да̂ слику, асоцијацију, да најбрже пренесе информацију, занемарујући све небитне детаље, а код друге је супротно: битна је прецизна информација, по цену несликовитости, компликованости и дужине. Венчање се правнички зове обављање чина склапања брака, исхрана биљака се зове фотосинтеза, имати температуру се стручно каже имати повишену телесну температуру итд. На страну то што је и научни језик само фиктивно прецизан. Већина термина је настала метафором, већина појава је у науци описана појмовном метафором, а свака метафора, каже модерна лингвистика, може да открије само део неке појаве или предмета — остатак остаје неосветљен или неописан.

Ако ја хоћу да пренесем поруку која је 1) комуникативно успешна (да је прималац разуме, и то што је пре могуће) и 2) естетски/лудички успешна (да је запамтљива, занимљива), увек ћу се, као и сваки говорник који није „преучио“ сопствени језик, определити за израз који не робује формалној логици. Да не уводимо сад овде сарадничке принципе који важе у језичкој комуникацији (њих би као врснији комуниколог од мене морао да знаш)…

Нелогично, даље, не ствара нужно препреке у комуникацији. Ко још има проблем с тим да бела кафа није заиста бела? Или ко још диже џеву око тога? Као што сам рекао, кад нам је нешто потаман или смо лењи, необразовани да нешто приметимо, све је ОК. Али када умислимо да смо ми Велики Проналазачи Грешака у Језику јер смо открили једну или две недоследности, онда ћемо кукати на сва уста и дизати на ноге „образоване“, људе на „свом терену“ — да протерују из језика оно што је погрешно и нелогично тек колико и стотине других језичких израза које сами свакодневно користе.

Тачно је једино да у процесу потирања неважних разлика постоји период превирања. Тако ће се још неко време људи чудити на оженити девојку, а онда ће, када не буде више оних који су женили синове, то постати нормална, па и стандардна ствар. Моју реченицу „ко се жени а ко се удаје“ схватио си погрешно, као да су глаголи повратни, а били су у рефлексивном пасиву (синови се жене, а ћерке се удају = очеви жене синове, а удају ћерке). И да ставимо на страну културолошки модел, који сам увео не због тебе него због своје поенте (шта је ту нејасно?!), шта је рекцијски, граматички нелогично и спорно у конструкцији оженити жену? Ти си, наравно, нестручан да ми одговориш на то питање и никада нећеш помислити на идентичне конструкције ојагњити јагње, ождребити ждребе, породити сина/пород, које се све могу изрећи просто повратним ојагњити се, ождребити се, породити се, као што могу и овом одвратном редундантном конструкцијом. А жена је и у горњој конструкцији, кад стоји у инструменталу, обрни-окрени, свакако објекат; само је питање којим ће падежом бити изражена! Али кад се каже да је то нелогично, некако звучи много паметно.

На крају, ја чим сам ступио у комуникацију с тобом, морам намеравати да закључим шта ти је у глави и шта хоћеш да кажеш. Дакле, узимам то себи за право. Штавише, мислим да сам извео добар закључак: ако кажеш да ти није намера да будеш суперпрецизан, а онда наводиш да говорник који каже обићи у широком кругу искључује „сваку логику, пошто треба две различите врсте кретања да опише[м] једним термином“, у једној од те две изјаве ниси био искрен.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Шта је "језичка логика"?
« Одговор #6 : 22. 05. 2015. у 14.15 »
Моје питање у овој грани било је изазвано тиме, што ме непрекидно окупира проблем ефективног преноса информација. Живим од писања и предавања и врло ми је важно да будем правилно схваћен. Опет, често сам у недоумици шта је кореспондент хтео да каже, а немам могућности да га питам. Стране у комуникацији се разликују по стотинама карактеристика: узраст, пол, претходно искуство, ниво образовања, културно наслеђе - да не набрајам. Дакле, у потрази сам, вероватно узалудно, за неким минимумом појмовних ослонаца који ће спречити неспоразуме.  Стога "може како ’оћеш" за мене није одговор, мени треба практично решење практичног проблема.

Али зашто се уопште осећаш неспособним за прекључивање између језичких варијетета? Како лингвиста зна где може да инститира на разлици између предикатске и комуникативне реченице, или између слова и гласа, или између гласа и фонеме, или између говора и језика…? Што је то тако тешко? Као што никад особи која не познаје Перу нећеш рећи „Дошао је Пера“, тако никад ни од онога ко не познаје термине из твоје струке нећеш очекивати да те у томе прати. Зар не учимо сви целог живота шта је једној групи људи познато а шта није, па и како једна група људи говори?

Ја не могу да замислим ситуацију да професор физике каже „Тело се креће у другом правцу“ и да то изазове неспоразум. Или да неко не разуме шта хоће онај ко на шалтеру тражи карту у једном правцу.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Шта је "језичка логика"?
« Одговор #7 : 22. 05. 2015. у 14.56 »
На крају, ја чим сам ступио у комуникацију с тобом, морам намеравати да закључим шта ти је у глави и шта хоћеш да кажеш. Дакле, узимам то себи за право. Штавише, мислим да сам извео добар закључак: ако кажеш да ти није намера да будеш суперпрецизан, а онда наводиш да говорник који каже обићи у широком кругу искључује „сваку логику, пошто треба две различите врсте кретања да опише[м] једним термином“, у једној од те две изјаве ниси био искрен.
Ја ћу овде стати, као што сам то чинио и раније у сличним приликама. То, о чему причаш, није комуникација, јер она не подразумева да се бавиш мојим мисаоним процесима, него саопштењем. Узми себи које хоћеш право, ја ћу узети право да се повучем.

За ово што кажеш, потпуно сам био искрен, само ти не читаш пажљиво. Ја нисам рекао "говорник који каже обићи у широком кругу искључује „сваку логику, пошто треба две различите врсте кретања да опише[м] једним термином" него сам рекао ово: "да ли ономе, ко ме пита каже ли се "обилазити у луку" или "обилазити по кругу",  треба да одговорим овако: "Може како хоћеш", што ће од мене захтевати да искључим сваку логику, пошто треба две различите врсте кретања да опишем једним термином, или ипак треба да се упустим у дуже објашњење? " Ја имам математичко образовање и за мене то заиста значи искључење логике. Дакле, нисам говорио о трећим лицима, него о себи.

"Ко се жени, а ко се удаје" - стварно нисам у стању да разликујем рефлексивни пасив од повратног глагола. Ја бих рекао "кога жене, а кога удају", али то нема везе. Међутим, то ти је управо пример сметњи у комуникацији - како избећи неспоразум без додатног објашњења? Везано за твоју следећу поруку - како то, да ти ниси осетио да те нећу разумети, што се не прекључи између језичких варијетета?

Ја не држим предавања на факултету, него курсеве. Немам времена да прво обрађујем терминологију, па базичне појмове, па ово или оно. Све што кажем или напишем мора одмах да буде казано или написано тако, као да накнадних објашњења неће бити. Не морам да будем суперпрецизан, али амбивалентности не сме бити. Зато се и мучим да нађем изразе који неће бити цепидлачење, али који ће ипак спречити да ми слушаоци једном кажу "Али прошли пут рекли сте…", па да онда ја објашњавам да може и овако, и онако. У једну главу две варијанте могу да стану тек када је глава мало повећа.

Све у свему, dixi. Цела грана може да се брише.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Шта је "језичка логика"?
« Одговор #8 : 22. 05. 2015. у 15.23 »
"Ко се жени, а ко се удаје" - стварно нисам у стању да разликујем рефлексивни пасив од повратног глагола. Ја бих рекао "кога жене, а кога удају", али то нема везе. Међутим, то ти је управо пример сметњи у комуникацији - како избећи неспоразум без додатног објашњења? Везано за твоју следећу поруку - како то, да ти ниси осетио да те нећу разумети, што се не прекључи између језичких варијетета?

Не, то нису различити језички варијети, него синтактички синоними. Сметњу је требао да разреши контекст и сараднички принцип. Ако све време говоримо о томе да су некада очеви женили синове, а ја сам рекао: „[тада је] било важније разликовати улогу мушкарца у том чину од улоге жене“, немаш на основу чега да помислиш, ако си сарадник у комуникацији и сматраш да сам ја то исто, да су се улоге мушкарца и жене замениле, те да се данас мушкарци удају. За то немаш, како сам наводиш, чак ни језичких потврда. Али ти од тога правиш драму и представљаш да је то некакав реални шум и да ја хоћу да кажем нешто бесмислено.

И даље не разумем какву амбивалентност на курсу може да створи реч попут правац.

Тагови: