Неухватљивији

Аутор тема: Неухватљивији  (Прочитано 3467 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Неухватљивији
« : 16. 03. 2015. у 07.32 »
Како ли гласи компарација придева неухватљив? Неухватљивији, најнеухватљивији? За мене је смисао овога баш неухватљив.  [neznam]

Ово су неки од најнеухватљивијих америчких бегунаца
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.395
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #1 : 16. 03. 2015. у 08.48 »
Како ли гласи компарација придева неухватљив? Неухватљивији, најнеухватљивији? За мене је смисао овога баш неухватљив.  [neznam]

Ово су неки од најнеухватљивијих америчких бегунаца
И ја мислим да нема смисла.
Својевремено сам гунђао против најоптималнији, најидеалнији због тога што никад у медијима нисам ни чуо ни прочитао идеалан, оптималан. Увек и само нај-. Као да облик идеалан не постоји.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #2 : 16. 03. 2015. у 12.27 »
Ја мислим да има, и поређењем се имплицира како на крају ипак долијају: били су неко време неухватљиви, па их је сустигла рука правде, а они који су јој дуже измицали били су — неухватљивији.

Признаћу ипак да звучи као можда помало невешт превод енглеског the most elusive fugitives, или како већ гласи текст у оригиналу, али мислим да овако срочен изричај уноси значењску разлику и у српском.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #3 : 16. 03. 2015. у 12.30 »
Ja bih radije prevela kao Begunci koje je najteže uhvatiti, ili koji se uvek izmigolje…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #4 : 16. 03. 2015. у 14.15 »
Шоми, значењска разлика може да се направи у духу нашег језика, а не да претпостављамо како буквалан превод са енглеског "пије воду" чак и кад треба установити неприродну компарацију. Ако се нешто не може ухватити, и због тога је неухватљиво, није могуће по том основу исправно устврђивати како та неухватљивост може постојати у већој мери (баш се не може ухватити), те да може постојати и у  највећој мери - (аман се никако не да ухватити). Наравно да је исправније то рећи на начин који је изнела Бруни: Бегунци које је најтеже ухватити, са аспекта тежине њиховог хватања, односно мање или веће могућности за то. Не може се из чињенице да је неко дуже времена успевао да умакне гониоцима изводити закључак како је због тога био неухватљивији, те да се међу таквим "успешним" бегунцима прави ранг-листа, којој је на челу најнеухватљивији бегунац.

Заправо, у логичком смислу немогуће је да се компарацијом постиже смањивање мере у којој је нешто немогуће да би се означило супротно: увећавање мере у којој се јавља извесна особина. А баш се то чини у овом  примеру. Нешто је неухватљиво (не може се, не да се ухватити, његово хватање је немогуће). Нешто је неухватљивије (теже ухватљиво од претходног, које је иначе немогуће ухватити, али тиме што је теже ухватљиво стиче могућност да ипак буде ухваћено). Нешто је најнеухватљивије (најтеже ухватљиво од свих "претходника", што значи да се изразито смањује могућност његовог хватања, али та могућност ипак не прелази границу и не постаје немогућност, као што то изричито подразумева позитив придева који на силу и неприродно треба "појачати").
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #5 : 16. 03. 2015. у 14.23 »
Наравно, свестан сам и симболичног, и пренесеног значења. У спортском жаргону израз "неухватљиви дриблер" је хвалоспев могућностима одређеног фудбалера, али не значи баш да је тај и буквално неухватљив, да га нико не може прочитати, уклизати му, одузети му лопту, зауставити га… Али, ствар ту треба оставити, и не правити насилне компарације, већ изнаћи и употребити други, адекватнији израз. Када је нешто, на пример, ограничено, може бити ограниченије. Али, нешто неограничено не може бити неограниченије, а поготово не најнеограниченије.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.767
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #6 : 16. 03. 2015. у 15.56 »
Polaziš od dve pogrešne pretpostavke.

Prva je da se pridevi sa apsolutnim značenjem ne mogu komparirati. To smo pobili na ovoj temi, uz navođenje relevantne literature.

Druga je da prefiks ne- pridevu u pozitivu daje apsolutno negativno značenje, tj. da uvek znači ’koji apsolutno nema osobinu X’. U stvarnosti, on uglavnom znači 1. ’u manjoj meri’, ’slabo’ ili 2. ’teško’. Tako je neuhvatljiv zapravo ’teško uhvatljiv’, a slično imamo i nečitljiv ’teško čitljiv’, neisplativ ’slabo isplativ’, ’koji donosi gubitke’, neostvarljiv ’teško ostvarljiv’, neobičan ’redak’. Sledstveno, ne vidim što bi bio problem da kažemo da je nečiji rukopis nečitljviji, neki posao neisplativiji a neki izraz neobičniji.

Složiću se da simetrija ne važi uvek, i dok za nekog čoveka možda i možemo reći da je ograničeniji od nekog drugog, teško da ćemo naći pojavu koja je neograničenija od neke druge, jer neograničen zaista ima prilično apsolutno značenje. Ali princip jeste da je jezička logika retko apsolutna.

Sledstveno, ja nemam nikakav problem sa najneuhvatljivijim američkim beguncem, štaviše, rogobatno mi je zamenjivati ga izokolnom konstrukcijom kao što je kojeg je najteže uhvatiti.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #7 : 16. 03. 2015. у 16.51 »
Дујо, има логике и у томе што ти наводиш. Међутим, нема истине у ономе што ми спочитаваш.

Прво, не тврдим да се придеви са апсолутним значењем не могу компарирати. Писао сам ИСКЉУЧИВО о придеву неухватљив, и његовој компарацији. Такође, не бих био толико категоричан, и тврдио да смо нешто побили на теми у којој се као извор наводе и текстови са супротном аргументацијом, макар за неке појмове. То је већ придавање себи превеликог значаја. Кад нам нешто не одговара, рећи ћемо за извор да је "само приручник", а када би аутор "ревидирао свој став", онда бисмо се беспоговорно позивали на њега. Ту нема ни доследности, ни истинитости.

Друго, не бавим се хипергенерализацијом, и не тврдим да префикс не- придеву даје апсолутно негативно значење у односу на позитив. Слажем се, потпуно и без резерве, са оним што си навео за придеве нечитљив и неисплатив, има ту још доста придева где је ствар сасвим јасна. Али, има и таквих попут непоновљив, немогућ, неограничен (да не наводим "позитиван" оптималан)  где се компарација коси са здравом логиком. Моје језичко осећање таквим сматра и придев неухватљив, и поред тога, како сам већ навео, што ми је јасна и прихватљива употреба израза у симболичном и пренесеном значењу. Наравно да смисао жељеног израза не бих желео да постигнем "изоколном конструкцијом" коју наводиш, али бих свакако покушао са тешко ухватљив и најтеже ухватљив, ако већ инсистирамо на овом облику.

И да се разумемо - мени је исто тако нелогична и компарација придева ухватљив, а уз то ми рогобатно звучи попут свог "негатива".
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.767
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #8 : 16. 03. 2015. у 17.27 »
Pa dobro, ja samo polemišem s onim što jesi naveo:
Ако се нешто не може ухватити, и због тога је неухватљиво, није могуће по том основу исправно устврђивати како та неухватљивост може постојати у већој мери […] и у највећој мери.
[…]
Заправо, у логичком смислу немогуће је да се компарацијом постиже смањивање мере у којој је нешто немогуће да би се означило супротно: увећавање мере у којој се јавља извесна особина.
A na bazi kojih uopštenja si izveo te zaključke, to sam mogao samo da pretpostavim, te sam ih, kompletnosti radi, naveo u svom odgovoru.

Što se tiče jezičkog osećaja, to je individualna stvar; nikom ga ne treba nametati. Ovde smo da razmenimo mišljenja. OK, tebi se taj komparativ ne dopada, ali meni je savršeno kromulentan.

Na kraju, mada je razmatranje logike u jeziku nezahvalna rabota, kakva je logička razlika između neuhvatljiviji i npr. nepodnošljiviji?

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #9 : 16. 03. 2015. у 19.01 »
Да, аргументација коју сам користио, са подједнаком снагом (или слабошћу), могла би се користити и у примерима где ми компарација не боде очи. Признајем, ту си у праву, више сам желео да укажем на логички парадокс по којем је позитив придева "супериорнији" у односу на суперлатив.

Да, језички осећај је индивидуална ствар, али то не значи да тај појам треба да доживи релативизацију до степена у којем губи сваки смисао, и значај. У супротном, могли бисмо по том основу  да потремо важност естетског, али и естетичког. Са друге стране, свако сазнање и осећање одвија се у субјекту, спознаја и емоција су својствени личности, па и у том смислу ствари не треба релативизовати.

Признајем - нисам до краја убеђен да је неухватљив на истој равни (не)могућности са придевом непоновљив, има ту неке (логичке и смислене) разлике. И опет признајем - много мање ми пара уши и боде очи неподношљивији у односу на неухватљивији. Али, одавно су у нашем језику конструкције везане са (не)подношљивошћу, у којима је неподношљив изједначен са  подношљив у малој мери.  Па чак и када завапимо: "Не могу више да га поднесем!", најчешће под неподношљивошћу тог неког подразумевамо властити низак праг толеранције у односу према његовој личности који ипак не прераста у нулту толеранцију. Али, и ту треба правити логичку разлику између значења које важи inter partes и оног са важењем erga omnes.

Осим ове, постоји и разлика у томе што придев неухватљив (у смислу који је дат у новинском наслову) означава особину некога да је услед сопствене вештине и промућурности физички недоступан онима који га јуре или трагају за њим, док придев неподношљив означава својство некога које други доживљавају у психичком смислу. Теже подношљив у том смислу може да се замени са неподношљивији,  ако прихватимо да је неподношљив = тешко подношљив. У том психичком (и емоционалном) смислу заиста је могуће направити широк дијапазон значења појединих израза, а често исти израз има унеколико измењено значење у зависности од контекста. У физичком смислу ствари ипак другачије стоје, поготово тамо где префис -не подразумева апсолутну немогућност реализације основног облика придева у позитиву. Отуда је нелогична компарација придева неограничен, невидљив, немерљив, непокретан и других чији се "позитивни" парњаци без проблема компарирају. Мислим да је овим придевима ближи неухватљив, иако не спада по свему у ту групу.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #10 : 16. 03. 2015. у 19.04 »
U stvarnosti, on uglavnom znači 1. ’u manjoj meri’, ’slabo’ ili 2. ’teško’. … a slično imamo i nečitljiv ’teško čitljiv’, neisplativ ’slabo isplativ’, ’koji donosi gubitke’, neostvarljiv ’teško ostvarljiv’, neobičan ’redak’. Sledstveno, ne vidim što bi bio problem da kažemo da je nečiji rukopis nečitljviji, neki posao neisplativiji a neki izraz neobičniji.
Са чисто аматерске тачке гледишта рекао бих да иако се нешто може слагати с граматичким правилима, не значи да то треба и прихватити, треба погледати мало и логику и свакодневну употребу. Поредећи два рукописа за један ћемо рећи да читљивији од другог, али то не значи да је први нечитљивији, јер тако, брате, нико живи не каже. Што се тиче неисплативости, питајте било којег бизнисмена: послови могу бити (мање или више) исплативи, или (потпуно) неисплативи, али неисплативији не могу бити никако. Колико год такав облик имао право на постојање сагласно граматичким правилима, толико га у дневној употреби нема. Потпуно исто важи за неостварљив - нисам чуо да је нешто неостварљивије од нечега другог.

Што се тиче придева "неухватљив", он за мене има апсолутно значење. Могуће је да је то зато што не могу да замислим придев који не би био одрични, мислим да "ухватљив" не постоји. Сад, могуће је да то нема никакве везе с језичким правилима, али што се тиче логике, ако неки објекат посматрања ИМА неку особину (читљивост, писменост), он је може имати у мањој или већој мери у односу на други сличан објекат и то омогућује компарацију, али ако неку особину НЕМА, како је више пута речено, компарација није могућа, "одсутнији" је најчешће навођен пример. Као и "неухватљивији", чини ми се.

С личне тачке гледишта, на основу ситуација у којима бих могао да искористим тај придев, "неподношљивији" се разликује од "неухватљивијег" по томе, што први има пренесено значење и означава релативни степен иритације који изазива нека појава или особа, док је други, како рекох, за мене апсолутан. На пример, у просторији је "неподношљиво топло", али може постати још топлије, или је неко "просто неподношљив", али може да ме још више изнервира. Не видим како бих то могао да пренесем на "неухватљивог".     

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #11 : 16. 03. 2015. у 22.05 »
Ja se slažem s Dujom. Meni ni nečitljiviji ni neisplativiji i sl. nije nemoguće upotrebiti. Npr. ako imamo dva rukopisa koji su ne zna se koji je gori od kog, onda možemo praviti razliku koji je nečitljiviji. Ako imaš dva posla u kojima kako god okreneš, gubiš, ali moraš neki da izabereš, biraš onaj koji je manje neisplativ, dakle, odbacuješ neisplativiji, jer ako bi u bilo kom slučaju upotebio manje isplativ, manje čitljiv, to insinuira da je unekoliko isplativ/čitljiv, što u situacijama kad je oboje jako negativno, nije jednostavno istina.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.767
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #12 : 16. 03. 2015. у 22.07 »
 [ccc] Kao i obično, korpus se ne slaže s vama.
U SAD-u se ne uče pisana slova, u Hrvatskoj rukopis sve nečitljiviji
(Večernji list)
Auto-gas vozačima sve neisplativiji
(RTS)
Danas je, valjda, svima jasno da je multietnički raj na Kosovu neostvarljiv, neostvarljiviji čak od komunističke utopije u besklasnom društvu.
(Novosti)

A ako ne verujete novinarima i lektorima, možete pogledati samo imena autora koji su na  Guglovom korpusu upotrebili komparativ "neuhvatljiviji".

Q.E.D.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Неухватљивији
« Одговор #13 : 17. 03. 2015. у 08.13 »
Што се мене тиче, већ сам се изјаснио у погледу придева нечитљив и неисплатив:
Друго, не бавим се хипергенерализацијом, и не тврдим да префикс не- придеву даје апсолутно негативно значење у односу на позитив. Слажем се, потпуно и без резерве, са оним што си навео за придеве нечитљив и неисплатив, има ту још доста придева где је ствар сасвим јасна. Али, има и таквих попут непоновљив, немогућ, неограничен (да не наводим "позитиван" оптималан)  где се компарација коси са здравом логиком.

Уз већ написано, додао бих да примери из "Гугловог корпуса", у вези са компаративом неухватљивији, имају пренесени смисао, односно дати су у психолошком, сазнајном, уметничком и емоционалном виду, а не у физичком у каквом је употребљен израз "најнеухватљивији амерички бегунци", садржан у новинском наслову којим је и започета ова тема. О томе сам већ имао прилог:
Осим ове, постоји и разлика у томе што придев неухватљив (у смислу који је дат у новинском наслову) означава особину некога да је услед сопствене вештине и промућурности физички недоступан онима који га јуре или трагају за њим, док придев неподношљив означава својство некога које други доживљавају у психичком смислу.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Тагови: