Аутор тема: Vučemo li decu u nazad?  (Прочитано 201 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже alfaholic

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 16
  • Говорим: engleski
Vučemo li decu u nazad?
« : 20. 08. 2019. у 20.29 »
Pozdrav svima,

Moja supruga je prosvetni radnik, učili su je između ostalog da je ćirilica pismo sa kojim prvo treba upoznati decu i ona se toga drži što zbog navike i naučenog, što zbog plana i programa u našem školstvu.
Lično u ovome vidim problem, jer kako i sami imamo decu od kojih je jedno (kao) pismeno u drugom razredu osnovne škole, ono ima određenih problema u svakodnevnom funkcionisanju u realnom svetu gde je dobar deo toga upravo na latinici. Sve ovo čini jedno osmogodišnje dete samo formalno pismenim i disfunkcionalnim u prostoru i vremenu gde se najveći deo informacija obavlja i prenosi upravo na latinici, pa ono umesto da samo pročita i upoznaje se sa svetom redovno pita nas roditelje koji mu prevodimo sa maternjeg jezika i govorimo mu da je još uvek malo i da će to tek učiti u školi.

Iako je argumentacija vrlo jasna i oslikava isključivo pragmatizam, ova tema gotovo uvek zaliči na religijsku raspravu u kojoj se prizivaju sve vatre pakla i podzemlja da se kazni bogohulnik koji se usuduio uzeti ime gospoda u usta, pa kao iz nekog pravilnika svi izgovaraju "to je naše", "treba čuvati tradiciju" i slične stereotipe.
Nije uopšte teško razumeti da ovo nije napad na tradiciju ni na bilo čiji kolektivni identitet, već prosto praktično pitanje vezano za redosled učenja kada je pismo i opismenjavanje dece u pitanju.
Iz moje perspektive decu treba što pre opismeniti na latinici jer se sa njom susreću jako rano gledajući televiziju, internet, na kompjuterima i telefonima, tabletima i svim drugim uređajima koji će tek postati dostupni kako oni budu rasli, a tek kada se deca u potpunosti opismene uvesti ćirilicu kao stvar opšte kulture i tradicije ljudi koji na ovom prostoru žive.
Ponovio bih da se ne radi o bilo kakvoj ideologiji, već o čistoj praktičnosti i efikasnosti.

Ostaje naravno i tema forsiranja ćirilice u sve ostale sfere našeg javnog života, no ona je i previše politički obojena pa ću preskočiti.
« Последња измена: 20. 08. 2019. у 20.32 alfaholic »

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 798
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #1 : 21. 08. 2019. у 13.57 »
Ne vidim što deca ne bi naučila oba pisma još pre polaska u školu.
A što se pragmatizma tiče — nisu li sve knjige za decu, naročito najmlađu, upravo štampane na ćirilici?
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже alfaholic

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 16
  • Говорим: engleski
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #2 : 21. 08. 2019. у 17.33 »
Trenutno je praksa da se deca ne uče pisanju pre prvog razreda osim osnovnih vežbi pisanja i držanja olovke i to tek u predškolskom uzrastu.
Što se tiče knjiga za decu, one nisu jedino što se može čitati, šta više. Oko nas je mnogo toga sa natpisima i deca se sa njima susreću od rođenja. Ograničiti čitanje samo na papirne knjige na ćirilici isto je što i smatrati da se obrazovanje meri brojem položenih ispita u formalnom školovanju.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #3 : 22. 08. 2019. у 09.35 »
Сјајна тема!

Није баш згодна ствар предшколску децу оптерећивати двама писмима. Ту није у питању меморисање имена за одређене објекте/појмове, већ ментално баратање двама кодовима, чије су јединице (гласови, речи, реченице) деци потпуно стране. Дакле, она се прво морају научити функционисању система језика и писма, при чему је споредно које је то писмо. А савладавање једног непознатог система у два кода свакако смањује могућност пуног усвајања иједног од њих. (Ту нема лаког прекључивања као код усвајања два језика.) Не говорим, дакле, о умећу именовања слова ћирилице и латинице (срицању), него о могућности шчитавања на два писма и разумевања прочитаног. То је веома тешко. Већина предшколске деце у томе не би била успешна и већина васпитача не би умела у томе да их подстиче.

Оба писма (или само латиницу?) раде у Монтесори вртићима, али наопако: по енглеском моделу. Деца словне комбинације уче као слике, меморишу запис речи нпр. пас, слон, мама. Не баве се уопште гласовима, што је за фонолошко писмо као наше потпуно бесмислено.

У другим вртићима би требало да осим графомоторичких вежби (које би, опет, требале да се изводе и пре 5-6. године) раде и вежбе гласовне анализе и синтезе, што је најбитнији предуслов за читање. Али колико знам, многи васпитачи се баве и словима: моделују их од разних материјала, углавном по собама имају излепљене азбуке и сл. Наравно, све на ћирилици, јер је тако правно регулисано.

Е сад, то да ли латиници треба дати првенство у редоследу учења није само практично питање. Тиме се шаље и порука о ставу, културном усмерењу, идентитету и сл. Неозбиљно би било да држава којој је званично писмо ћирилица – не говорим само о везаности за традицију него о опредељењу, добром или лошем, утемељеном у свим законима – да̑ такву предност латиници. То би било као да званично инсистира на целовитости територије, а из уџбеника географије избаци Косово уз образложење да ће се о томе учити кад ђаци буду могли да разумеју то сложено питање.

Што се тиче окружења за учење, деци су први вид симболичког кодирања налик писму – сликовнице. Слика представља догађај из приче, као што ће касније то представљати записана реченица итд. Утолико су деца везана за књиге, махом штампане на ћирилици, и из њих потиче писменост (кодирање, смер читања, механизми разумевања прочитаног…). Цртани филмови су синхронизовани, паметни уређаји су (макар у мом окружењу) на енглеском, а ко држи на српском, тај може – ако неће да збуњује дете – да држи и на ћирилици. Јавни натписи су, ипак, најчешће латинички.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #4 : 22. 08. 2019. у 22.01 »
Мислим да само питање - Vučemo li decu u nazad? није коректно постављено. Постављаш га сугестивно - уназад. Као да је познавање и коришћење ћирилице нешто ретрогадно.
Треба знати латиницу од малих ногу, обасути смо њоме на све могуће начине и бесмислено је ускраћивати деци познавање латинице.
А зашто латиница преовлађује у нашим медијима, на паковањима, у називима фирми и радњи… јесте пар екселанс политичко питање и води порекло одавно.

Погледај ову стару расправу: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=5844.msg58667#msg58667

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 798
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #5 : 23. 08. 2019. у 20.38 »
Није баш згодна ствар предшколску децу оптерећивати двама писмима. Ту није у питању меморисање имена за одређене објекте/појмове, већ ментално баратање двама кодовима, чије су јединице (гласови, речи, реченице) деци потпуно стране. Дакле, она се прво морају научити функционисању система језика и писма, при чему је споредно које је то писмо. А савладавање једног непознатог система у два кода свакако смањује могућност пуног усвајања иједног од њих. (Ту нема лаког прекључивања као код усвајања два језика.) Не говорим, дакле, о умећу именовања слова ћирилице и латинице (срицању), него о могућности шчитавања на два писма и разумевања прочитаног. То је веома тешко. Већина предшколске деце у томе не би била успешна и већина васпитача не би умела у томе да их подстиче.

Hm, moram reći da me ovo, kao laika za tu oblast, čudi.
Imaš li da preporučiš ikakvu literaturu o tome?

Intuitivno, rekao bih da, ako je reč samo o čitanju, dakle ne i pisanju, nije čak ni nužno da dete jasno drži dva pisma u glavi odvojenim — sve dok uspešno pretače sve simbole u  odgovarajuće foneme. Na kraju krajeva, nije li uobičejena pojava da ne znamo na kom je pismu neki list ili članak, iako smo ga gomilu puta pročitali, jer prosto nismo obratili pažnju na to.

 
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #6 : 24. 08. 2019. у 01.18 »
@J o e:

Kao i Father Jape, i ja sam zaintrigiran tvojim tekstom. Deo koji me naročito buni je ovo:

(Ту нема лаког прекључивања као код усвајања два језика.)

Koja je suštinska razlika između usvajanja dva jezika i usvajanja dva pisma? Zar ne možemo i ovo usvajanje dva jezika zamisliti kao „kodiranje“ koje opisuješ (dete treba neki pojam iz svakodnevnog života da „kodira“ na dva različita načina, i pritom tačno da razgraniči kada se koje „kodiranje“ koristi)? Kako u tom slučaju ne dolazi do konfuzije kod deteta, a prilikom usvajanja dva pisma dolazi?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #7 : 24. 08. 2019. у 11.48 »
Код нас те ствари, нажалост, нису много истражене (има неколико психолингвистичких радова с тестом лексичке одлуке и сл.), а на примере из других језика се само делимично може ослањати, најпре зато што с двописменошћу редовно иде и двојезичност, где је функционисање у два кода већ разрађено. (Код двојезичности се показује да паралелно описмењавање на два писма, најчешће различита графички и по правописној дубини, за два језика може успешно тећи симултано – мада ови који уче прво једно и даље показују неке предности.)

Intuitivno, rekao bih da, ako je reč samo o čitanju, dakle ne i pisanju, nije čak ni nužno da dete jasno drži dva pisma u glavi odvojenim — sve dok uspešno pretače sve simbole u  odgovarajuće foneme. Na kraju krajeva, nije li uobičejena pojava da ne znamo na kom je pismu neki list ili članak, iako smo ga gomilu puta pročitali, jer prosto nismo obratili pažnju na to.

Јесте уобичајено код људи који течно, аутоматизовано читају оба писма. Али не разумем, зар мислиш да тако функционише и при описмењавању? ОК, кад види ULAZ, дете може сливањем фонетских вредности на које га упућују слова да прочита шта пише, али добар део латиничког кода се поклапа с ћириличким, и то у чак две варијанте: 1. исти глас за ћириличко и латиничко слово; 2. различити гласови за та слова. Како објаснити детету, које притом веома тешко прочитани запис повезује са значењем (то је најчешћа дечја грешка у описмењавању: читање напамет), да је НАР, које је оно сасвим тачно прочитало, нар а не хап? А такве недоумице би настајале и при речима које су недвосмислено ћириличке одн. латиничке (BANAT, БАНАТ).

Бојан би могао да се укључи с погледом на усвајање римских цифара, које се исто, мислим, уче у 2. разреду. Ако би се указала функционална потреба, би ли тај систем означавања количине требало усвајати паралелно с децималним, иако дете још несавршено повезује цифре и њихово значење? (Наравно, ту постоји и разлика у самом систему. У писму увек важи принцип графема за фонему.)

Koja je suštinska razlika između usvajanja dva jezika i usvajanja dva pisma? Zar ne možemo i ovo usvajanje dva jezika zamisliti kao „kodiranje“ koje opisuješ (dete treba neki pojam iz svakodnevnog života da „kodira“ na dva različita načina, i pritom tačno da razgraniči kada se koje „kodiranje“ koristi)? Kako u tom slučaju ne dolazi do konfuzije kod deteta, a prilikom usvajanja dva pisma dolazi?

Па и тада долази, али се она превладава тиме што дете један језик везује за одређене, обично вољене људе из свог окружења; или за одређена места, ситуације (вртић, ТВ, комшија). И то се обично догађа у годинама дете има најјаче неуронске везе (0–3) и док се у таквој врсти учења, која је спонтана и стриктно функционална, а не школска и наметнута одозго, како то код нас бива –  не обесхрабрује лако за погрешке. Откривање контекста на основу ког би се могло закључити да ће једна реч бити исписана одређеним писмом много је теже.

А суштинске разлике, осим начина и времена усвајања, можда и нема. Под начином, осим контекста,  подразумевам описмењавање као свесну и планску активност, чија сврха детету није до краја јасна.
« Последња измена: 24. 08. 2019. у 11.55 J o e »

Ван мреже alfaholic

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 16
  • Говорим: engleski
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #8 : 27. 08. 2019. у 17.41 »
Е сад, то да ли латиници треба дати првенство у редоследу учења није само практично питање. Тиме се шаље и порука о ставу, културном усмерењу, идентитету и сл. Неозбиљно би било да држава којој је званично писмо ћирилица – не говорим само о везаности за традицију него о опредељењу, добром или лошем, утемељеном у свим законима – да̑ такву предност латиници. То би било као да званично инсистира на целовитости територије, а из уџбеника географије избаци Косово уз образложење да ће се о томе учити кад ђаци буду могли да разумеју то сложено питање.

Već sam napomenuo na startu da neću širiti priču na (previše) političke aspekte ove teme, iako nisam gadljiv na razgovor o istim. U tom smislu mi je potpuno irelevantno kakvi su nečiji lični ideološki stavovi po pitanju kolektivnog identiteta i tradicije, jer stavljati ova dva po svaku cenu ispred praktičnosti i zdravorazumskog - kritičkog razmišljanja smatram krajnje destruktivnim. U širem smislu radi se upravo o tome da se jednom pismu daje prednost na državnom nivou, što takođe smatram prilično destruktivnim i limitirajućim, upravo iz ranije navedenih razloga.

Srbija je, sekularna, građanska država po ustavu i u njoj ne žive samo Srbi. To kojim se pismom piše ne bi smelo da ukazuje na bilo čije ideološko stanovište, niti bi to trebalo bilo koga da interesuje, ponajmanje decu. Trebalo bi da je u svačijem interesu da deca budu i stvarno, a ne samo funkcionalno i formalno pismena, pa ovakvo pitanje ne bi smelo da vređa bilo čija osećanja kolektivnog indentiteta.

Vezano za kolektivni identitet i decu. Roditelji se brane svojim pravom da vaspitaju svoju decu u duhu tradicije koju i sami nose, no postoji nešto starije od prava roditelja, a to je pravo dece na jednake šanse i slobodno detinjstvo, na školovanje i zdrav život, kako fizički tako i mentalno. Ova prava dece podrazumevaju određenu slobodu od nametanja određenih markera od strane roditelja, pa kao što nećete čuti (najčešće) da decu nazivaju demokratama ili radikalima, ne bi trebalo preterivati u nazivanju dece hrišćanskom, muslimanskom, Srpskom, Hrvatskom, jer to su samo deca i biće za njih vremena da se sami odrede po ovim aspektima.

Na kraju, oni koji su uplašeni za kolektivni identitet svoje grupe i smatraju da se on na ovaj način urušava, nema razloga zaista. Na silu se gradi samo nacionalizam i šovinizam, stvarna ljubav prema sebi sličnima i delu planete u kome smo se rodili i živimo dolazi upravo iz realnih razloga vredi li voleti svoje i zbog drugih razloga osim tog. Kada je zemlja u kojoj se živi sređena i konstruktivna nema potrebe nasilno stvarati kolektivnu svest i kolektivni identitet, on se sam kreira i sam sebe štiti.

Мислим да само питање - Vučemo li decu u nazad? није коректно постављено. Постављаш га сугестивно - уназад. Као да је познавање и коришћење ћирилице нешто ретрогадно.
Треба знати латиницу од малих ногу, обасути смо њоме на све могуће начине и бесмислено је ускраћивати деци познавање латинице.
А зашто латиница преовлађује у нашим медијима, на паковањима, у називима фирми и радњи… јесте пар екселанс политичко питање и води порекло одавно.

Ne smatram da je pitanje nekorektno. Takođe, ne mislim da je korišćenje ćirilice retrogradno i na bilo koji način negativno, već isključivo njeno nametanje kao prvog pisma koje deca uče dolaskom u školu, u svetu u kome je dobar deo sadržaja i informacija upravo na latinici, sadržaja sa kojim se susreću mnogo pre polaska u školu. To sam u više navrata i pojasnio u inicijalnom postu, zaista nema razloga za ovakvu interpretaciju.
Lično pišem ćirilicom već par decenija, sve je u redu sa ćirilicom što se mene tiče, u pitanju je samo redosled.
« Последња измена: 27. 08. 2019. у 18.51 alfaholic »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #9 : 27. 08. 2019. у 19.25 »
Ја сам само подсетио да је илузорно од државе, па и овакве као што је наша, очекивати да иде мимо своје званичне политике.

А нисам приметио да је латиница због своје секундарности при учењу скрајнута, ни у дечјим животима ни у јавности.

Ван мреже alfaholic

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 16
  • Говорим: engleski
Одг.: Vučemo li decu u nazad?
« Одговор #10 : 27. 08. 2019. у 22.38 »
Ја сам само подсетио да је илузорно од државе, па и овакве као што је наша, очекивати да иде мимо своје званичне политике.

Svakako da ste u pravu. Moje inicijalno pitanje bilo je vezano za smislenost takve politike.

А нисам приметио да је латиница због своје секундарности при учењу скрајнута, ни у дечјим животима ни у јавности.

Opet se slažem, latinice ima dosta svuda oko nas, samo ja sam pisao o tome da su deca nespremna za nju. Iskustvo moje porodice sa detetom koje sada polazi u drugi razred je upravo takvo. Dete odavno čita i piše, naravno samo na ćirilici. Kada je latinica u pitanju i dalje mu čitamo i prevodimo uz objašnjenja da će to tek učiti. Na latinici mu je kompjuter, telefon, jedan deo knjiga koje ima, jelovnik u restoranu, natpisi na ulicama, sve informacije koje nađe na internetu. Na ćirilici mu je knjiga iz maternjeg i ostali udžbenici za školu, osim Nemačkog jezika naravno.

Tehnički bismo mogli prebaciti kompjuter i telefon na maternji jezik i ćirilicu, no to ne bi bilo rešenje problema, već potpuno novi problem:

« Последња измена: 27. 08. 2019. у 22.42 alfaholic »

Тагови: