Аутор тема: Charlie Hebdo  (Прочитано 10410 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #15 : 14. 01. 2015. у 09.34 »
Чини ми се да ово Тузорово питање апсолутно има смисла.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #16 : 14. 01. 2015. у 10.45 »
да ли би онда требало писати у транскрипцији Шарли Ебдо (обе речи великим почетним словом)? Смисао тада, по мом мишљењу, не би био "недељник Шарли/Шарли недељник", већ "Недељни Шарли", "Седмични Шарли", "Седмодневни Шарли", са обележјима надимка као саставног дела имена. Видим да су у нашој штампи скоро равноправно заступљени и Шарли Ебдо и Шарли ебдо, понегде чак у истом тексту.

Ne vidim nikakvo opravdanje za veliko slovo u ebdo, a o kvalitetu lekture u našoj štampi ne vredi ni trošiti reči, a kamoli ga koristiti kao argument. Ako prevodimo, ime će glasiti Nedeljni Čarli/Šarli, a ako transkribujemo, Šarli ebdo. Znamo da ebdo nije vlastito ime, te ga stoga prema pravopisu pišemo malim slovom, kao i u Njujork tajms ili Frankfurter algemajne cajtung. Tvoj argument "ako bismo preveli, ta reč bi došla na prvo mesto pa bi se pisala velikim, te je stoga i u transkripciji treba pisati velikim" je totalni non sequitur.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #17 : 14. 01. 2015. у 16.18 »
Дујо, хвала на одвајању времена за одговор.

Но, ја као аргумент нисам ни навео (не)квалитет лектуре у нашој штампи, већ само чињеницу да се предметни израз различито означава. Поготово нисам као аргумент користио ово што ми спочитаваш:

Tvoj argument "ako bismo preveli, ta reč bi došla na prvo mesto pa bi se pisala velikim, te je stoga i u transkripciji treba pisati velikim" je totalni non sequitur.

Нити сам помињао некакво долажење на прво место, нити последично писање великим почетним словом. Мислио сам да сам био јасан, наводећи (као могући) смисао који обухвата надимак као саставни део имена. Онда редослед не би био важан, већ би се обе речи у преводу писале великим словом, док би се у транскрипцији задржала "оригинална" поставка са два велика почетна слова.

Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #18 : 14. 01. 2015. у 20.00 »
Znamo da ebdo nije vlastito ime…
Колико сам ја разумео, за Тузора је управо то спорно. Да ли јесте или није властито име.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 540
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #19 : 14. 01. 2015. у 22.30 »
У Википедији, на страни Charlie Hebdo, назив овог магазина сваки пут је написан на исти начин, са великим словом H (Hebdo), као да је реч о личном иимену. То, наравно, не мора да буде недвосмислена потврда да се часопис заиста тако пише, али  на исти начин назив овог недељника написан је и на Фејсбуку, Твитеру… на свим могућим електронским издањима медија са свих страна света.

Дакле, нејвероватније је ипак: Charlie Hebdo, а ако јесте велико слово, онда оно Hebdo ипак јесте лично име, какав год му ми превод пронашли - Недељко, Недељковић или нешто десето.
« Последња измена: 14. 01. 2015. у 22.33 abzec001 »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #20 : 14. 01. 2015. у 22.43 »
Било би тако кад би француски и српски правопис били исти. Замало.

Овде ћеш видети да нема уједначености у писању заједничких именица у оквиру назива часописа. Чак доминира велико слово, као у енглеском.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 540
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #21 : 15. 01. 2015. у 02.35 »
Било би тако кад би француски и српски правопис били исти. Замало.
Овде ћеш видети да нема уједначености у писању заједничких именица у оквиру назива часописа. Чак доминира велико слово, као у енглеском.

На сајту који си навео (http://fr.wikipedia.org/wiki/Presse_en_France) нисам успео да пронађем потврду твојих навода. Спски и француски правопис нису исти, али у неки детаљима јесу, баш као код наслова часописа.

У француском језику великим словом се у називима часописа пишу или личне именице, (Parisien, Provence)  или заједничке које су називи часописа, па зато више нису заједничке (Matin, Progres, Éclair, Currier).

Комбинација име часописа + име регије најчешћа је на овом попису, а оба назива пишу се великим словом: La Presse de la Manche, La Dépêche du Midi, иако Midi сама за себе значи подне или средњи, у овом случају је само краћи облик назива регије у којој се магазин штампа и продаје:  Région Midi-Pyrénées. Тако је и са Nord Éclair или L’Est-Éclair, јер су Север и Исток називи регија.

Чување великог слова важи и за старе, познате називе који су током времена добили  допуну, као La République  која је преименована у La Nouvelle République. Зато Р остаје велико.

Неуједначености у писању заједничких именица у називима француских часописа нема, а правопис готово идентичан српском.

Придеви (Le Républicain lorrain), предлози (L’Écho du Centre), свезе итд пишу се малим словом, као у спрском, а за разлику од енглеског који у тексту води једну, а у насловима другу политику. Зар је све то замало?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #22 : 15. 01. 2015. у 09.53 »
Јесте, јер корпус тумачиш селективно.

Ја сам своју тврдњу засновао нпр. на овоме: Le Figaro Magazine (наспрам L’Équipe magazine), Vosges Matin, Télécâble Sat Hebdo (наспрам Micro hebdo), France Dimanche, Version Femina. Можда су то теби „заједничке које више нису заједничке“ (не види се из твоје реченице да ли мислиш на једночлане називе или именице у склопу назива), али то је зато што не правиш разлику између назива и властитог имена.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 540
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #23 : 15. 01. 2015. у 18.40 »
Јесте, јер корпус тумачиш селективно.
Ја сам своју тврдњу засновао нпр. на овоме: Le Figaro Magazine (наспрам L’Équipe magazine), Vosges Matin, Télécâble Sat Hebdo (наспрам Micro hebdo), France Dimanche, Version Femina. Можда су то теби „заједничке које више нису заједничке“ (не види се из твоје реченице да ли мислиш на једночлане називе или именице у склопу назива), али то је зато што не правиш разлику између назива и властитог имена.

Не знам шта може да буде нејасно? Називе медија од једне речи навео сам само да покажем како заједничка именица добија велико слово зато што је употребљена као име/назив било чега, па и периодике. Великим словом пише се и у називима од више речи, на коме год месту да се нађе.

le matin (јутро) је заједничка именица и зато се пише малим словом, али Le Matin (Јутро) је име/назив француског дневног листа и зато се пише великим словом. То значи да је заједничка именица постала име/назив.

Цитат
L’Équipe magazine est le supplément hebdomadaire du quotidien sportif français L’Équipe, joint au journal chaque samedi depuis 1980. Surnommé L’Équipe mag.
(Магазин Екип је недељни/седмични додатак француског спортског дневног листа Екип. У лист се од 1980. убацује сваке суботе. Надимак му је Екип маг.)
 
Tо што ово није посебнио издање један је од могућих разлога за писање малим словом.

L’ÉQUIPE MAGAZINE је на насловној страни исписано верзалом, па се из тога се не може закључити да ли се MAGAZINE, ако бисмо користили курент, пише малим или великим словом, али ако га Французи пишу малим, може се претпоставити и да се не сматра саставним делом назива, већ само означава разлику у односу на дневни лист.

Код  Lе Figaro Magazine је све слично, с тим што то јесте посебно издање (а не додатак). То је један од могућих разлога што би се Magazine писало великим словом. Други разлог је опет да ли то јесте односно да ли се сматра саставним делом назива или не. Ако јесте, онда великим словом.

У француском човека не морамо да питамо: …а како се пишеш? Нема недоследности нити произвољности, правила су јасна, а свака разлика има свој разлог и објашњење. Питање је само да ли га знамо.
Да не бих претерано дужио, не коментаришем све примере које си навео.

И у српском је слично. Имамо рецимо Глас јавности, али и Експрес Политика. То није ни  недоследност ни произвољност.

Надам се да ово није селективно тумачење корпуса?


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #24 : 15. 01. 2015. у 19.35 »
Вала и даље јесте. Не селективно, али арбитрарно.

Но, све и да си сасвим у праву, из твоје анализе излази да би и Le Figaro Magazine, Télécâble Sat Hebdo, France Dimanche… требало писати у српском Фигаро Магазин, Телекабл Сат Ебдо, Франс Диманш, што је у супротности с правилом које смо ти наводили. Дакле, то што ти верујеш да заједничка именица постаје властито име зато што је у вишечланом називу — код нас просто не важи. Осим у географским називима.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 540
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #25 : 15. 01. 2015. у 20.50 »
Вала и даље јесте. Не селективно, али арбитрарно.
Но, све и да си сасвим у праву, из твоје анализе излази да би и Le Figaro Magazine, Télécâble Sat Hebdo, France Dimanche… требало писати у српском Фигаро Магазин, Телекабл Сат Ебдо, Франс Диманш, што је у супротности с правилом које смо ти наводили. Дакле, то што ти верујеш да заједничка именица постаје властито име зато што је у вишечланом називу — код нас просто не важи. Осим у географским називима.

Као да се играмо глувих телефона, само што не разговарамо, већ се дописујемо. Мало (наводно?) не схваташ оно што напишем, мало погрешно тумачиш, мало ми у пост стављаш и оно што нисам написао…

Рећи ћу још само да нигде нисам написао
Цитат
…да заједничка именица постаје властито име ЗАТО што је у вишечланом називу

као што ми импутираш, већ
Цитат
…зато што је употребљена као име/назив било чега, па и периодике
 
Случајна грешка?

Ако „код нас то просто не важи, осим у географским називима“, како тврдиш, откуд онда Експрес Политика, а не Експрес политика?

Знам да си велики модератор и то поштујем, али да ли по сваку цену мораш да будеш у праву?


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #26 : 15. 01. 2015. у 21.20 »
Али ја сам теби већ признао да уопште не морам бити у праву. Ти се бавиш неким ситницама које мене не занимају — да ли је Екип магазин недељни или месечни додатак издању или посебно издање или додатков магазин или магазинов додатак…

Ти се размимоилазиш са чињеницом, која је белодано да јасније не може бити експлицирана у Правопису. Баш пример твога типа France Observateur транскрибован је као Франс опсерватер. Шта теби више од тога треба??

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 540
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #27 : 15. 01. 2015. у 22.22 »
С обзиром на чињеницу
Цитат
…која је белодано да јасније не може бити експлицирана у Правопису…
Шта је са Експрес Политиком?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #28 : 15. 01. 2015. у 22.30 »
С обзиром на чињеницу Шта је са Експрес Политиком?
Pa Politika je već lično ime izdavačke kuće. Nije zajednička imenica.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 540
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Charlie Hebdo
« Одговор #29 : 16. 01. 2015. у 02.01 »
Pa Politika je već lično ime izdavačke kuće. Nije zajednička imenica.

Па наравно, и куће и листа, зато сам и навео назив тог нашег недељника, па би ово објашњење требало упутити Џоу, јер он каже:
Цитат
… то што ти верујеш да заједничка именица постаје властито име … код нас просто не важи.

Ипак важи, заједничка именица политика, постала је име Политика. Велико слово задржала је и у млађем издању, такође дневном листу (угашеном 2005.) иако се налази на другом месту назива од две речи: Експрес Политика (овде у значењу листа). Мада постоји и варијанта Политика Експрес. Не знам откуда велико Е. Ипак ту је и недељник Илустрована Политика

Тако се, из истог разлога, пишу и називи неких француских недељника, а тако би их требало и транскрибовати. Рецимо La Nouvelle République (Нова Република), јер La République је име постојећег листа.

Џо ипак  наводи да се France Observateur транскрибује са  малим О, иако је L’Observateur име     постојећег старијег листа.

Неке друге заједничке именице које се користе у називима периодике не транскрибујемо почетним великим словом, јер не значе име, не постоји старије издање истог имена.

Дилему стварају исте речи у називима, једном писане малим, други пут великим словом, што помиње и Џо:  L’Équipe magazine и Le Figaro Magazine или Micro hebdo и Charlie Ebdo. Постоји пар могућих разлога за то, али да ли је и који од њих онај прави не бих да нагађам.

« Последња измена: 16. 01. 2015. у 02.06 abzec001 »

Тагови: