Аутор тема: Glagoli sa prefiksom  (Прочитано 9055 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже karloružni

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: nemački, engleski
  • Родно место: Nemačka
    • Српски ми није матерњи језик
Glagoli sa prefiksom
« : 5. 01. 2015. у 17.55 »
Imam nekoliko pitanja u vezi sa mestom akcenta kod glagolâ sa prefiksom.
Živim u Nemačkoj a naučio sam srpski isključivo od oca koji je izgovarao mnoge reči valjda s nekim staroštokavskim (kosovsko-resavskim?) akcentovanjem.

1. Ko i gde se danas još kaže izgubim, sprovodim, zaštitim, napravim i da li to deluje u gradskim sredinama baš neobrazovano?

2. Velika većina glagola sa prefiksom ima akcenat na dopretposlednjem slogu u infinitivu (usaglasiti) i povlači ga u prezentu (usaglasim).
Postoji li neko pravilo za glagole sa drugim akcentovanjem (akcenat u infinitivu nije na dopretposlednjem slogu a ostaje u prezentu na istom mestu), npr.  zavisiti - zavisim, napraviti - napravim odn. kako mogu da znam da je pravilno raspravljati ako je, s druge strane, raskidati?

3. Po kom pravilima se akcentuju otežati - otežam (a ne otežam), a otežan, -a, -o i raskopčati - raskopčam (a ne raskopčam), a raskopčan, -a, -o? Da li su ovo možda izuzeci kod kojih se održalo ono staroštokavsko nepovlačenje akcenta u prezentu?
« Последња измена: 5. 01. 2015. у 18.20 karloružni »

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.428
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #1 : 5. 01. 2015. у 18.38 »
Imam nekoliko pitanja u vezi sa mestom akcenta kod glagolâ sa prefiksom.
Živim u Nemačkoj a naučio sam srpski isključivo od oca koji je izgovarao mnoge reči valjda s nekim staroštokavskim (kosovsko-resavskim?) akcentovanjem.

1. Ko i gde se danas još kaže izgubim, sprovodim, zaštitim, napravim i da li to deluje u gradskim sredinama baš neobrazovano?
На интернету можеш да нађеш серију "Село гори, а баба се чешља". Ту се баш тако говори. То је шира околина Крушевца. Погледај неку епизоду па ћеш видети.
Том нагласку се у Београду највише ругају баш они који су тако говорили док се нису дочепали Београда, па сад говоре неким неприродним нагласком коме не знам име.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #2 : 5. 01. 2015. у 18.48 »
Колико дивних питања! :)

1. Тако се, укратко, говори у целој моравској и источној, те јужној Србији, на Косову, у Санџаку, јужној и источној Црној Гори, као и у чакавским и кајкавским говорима. (Говорим само о месту акцента, не о квалитету.)

2. Осим обичног фонетског правила (новоштокавског преношења силазних акцената), једноставног правила нема. Ако имаш пра̏вити, ви̏сити, гле̏дати, пра̑вдати (силазно), имаћеш на четвртом с краја на̀правити, ра̀справљати, за́висити, ѝзвисити, по̀гледати, о̀пра̄вдати. Ако је пак гла́сити, глу́мити, ја̀чати, чѝтати (узлазно), инфинитиви ће бити с истим акцентом на истом слогу: усагла́сити, одглу́мити, оја̀чати, прочѝтати. Презенти ће зависити од тога да ли се узлазни мења у силазни (уса̀гла̄сӣм, али одглу́мӣм).
Код глагола типа раски́дати акценат пак настаје деривационим путем, код учесталих глагола на -ати чест је тај дугоузлазни на антепенултими (преме́штати, дози́вати, поха́ђати, али не и једини: по̀мињати, у̀пирати, за̀зирати.

Треће ћу касније, пошто сад журим, ако већ неко други не наиђе.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #3 : 5. 01. 2015. у 20.36 »
Karlo, dobro nam došao. Ulepšao si Joeu dan sa svojim pitanjima. :)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже karloružni

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: nemački, engleski
  • Родно место: Nemačka
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #4 : 6. 01. 2015. у 11.36 »
Hvala na dobrodošlici i dosadašnjim odgovorima! :)
Презенти ће зависити од тога да ли се узлазни мења у силазни (уса̀гла̄сӣм, али одглу́мӣм).
Joe, da li si mislio ȍdglūmīm?

На мрежи Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.807
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #5 : 6. 01. 2015. у 12.20 »
Standardno je odglúmīm. I ja sam čuo oblik òdglūmīm (kao òdlūčīm; ne *ȍdglūmīm!), ali ne bih rekao da ima morfološkog opravdanja (nastao je prefiksacijom od glúmiti ~ glúmīm, a ne izvođenjem od *odgluma).

Ван мреже karloružni

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: nemački, engleski
  • Родно место: Nemačka
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #6 : 6. 01. 2015. у 18.57 »
U redu. Samo onda ne shvatam šta je Joe hteo reći, jer ni kod usaglа́siti - usа̀glа̄sīm niti kod odglúmiti - odglúmīm nema silaznog akcenta.
Oblik ȍdglūmīm izbaci mi ovaj sajt http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search. Da li neko možda zna neku sličnu bazu podataka za srpski jezik (sa označenim akcentima) ili pogodnu literaturu koja obrađuje ovakva pitanja?

Модератор: Ажурирана адреса.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 18.41 Rancher »

На мрежи Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.807
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #7 : 6. 01. 2015. у 19.28 »
Pa hteo je reći da, pošto je naglasak originalno uzlazni, pri prefiksaciji i ne dolazi do njegovog pomeranja. Akcenat prezenta zavisi od akcenta prezenta (a ne infinitiva) "korenog" glagola: glúmīm : odglúmīm ali glȃsīm : usàglāsīm.

Zapadna (hrvatska i bosanska) akcentuacija delimično odstupa od "vukovske". To je i moj maternji registar, ali u ovom konkretnom slučaju odglúmīm je svakako regularan, sistemski oblik. Taj kratkosilazni u HJP mi definitivno liči na grešku, potpuno je nelogičan i naopako zvuči.

Ван мреже karloružni

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: nemački, engleski
  • Родно место: Nemačka
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #8 : 7. 01. 2015. у 10.53 »
Pa hteo je reći da, pošto je naglasak originalno uzlazni, pri prefiksaciji i ne dolazi do njegovog pomeranja. Akcenat prezenta zavisi od akcenta prezenta (a ne infinitiva) "korenog" glagola: glúmīm : odglúmīm ali glȃsīm : usàglāsīm.
E, odlično, sad sam razumeo. Problem je u tome, da po sluhu veoma slabo razlikujem uzlazne i silazne akcente. Kad izgovaram "glumim" i "glasim", akcenti mi zvuče potpuno isto. Da li je i to tipično za kosovsko-resavske dijalekte?

На мрежи Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.807
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #9 : 7. 01. 2015. у 12.17 »
Koliko znam tako je (Džo je bolje potkovan u akcentologiji), kosovsko-resavski ne razlikuje kvalitet kratkih akcenata (za duge nisam siguran).

Razumem te potpuno, ali, nažalost, gotovo je nemoguće onome ko tonove nema u maternjem dijalektu da njima kasnije potpuno ovlada, pogotovo ako ne živi u Srbiji, u okruženju standardnog govora (štaviše, tonovi se i u beogradskom idiomu, koji preovlađuje u medijima, relativno slabo čuju). Čak i naš moderator Šomi, koji je iz Niša, često se frlja s akcenti.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #10 : 7. 01. 2015. у 12.49 »
Мислим да је свакако типографска грешка о̏дглӯмӣм (тај акц. имају само глаголи на -ити/-ијем). И о̀дглӯмӣм је чудно, али у складу с хрватским по̀летӣм, по̀желӣм.

Не би требало да у северном К-Р буду изједначени дуги акценти. Ко је из тог дијалекта, сигурно му није стран ни старији акцент одлӯми̑м, ва̄жи̑, по чему ће онда разликовати и кратке акценте: донесе̑м, прочита̑м, пожели̑м наспрам прогла̑сим, разми̏слим, разми̑шљам, где није могућа варијанта на последњем слогу.

У београдском је засигурно изједначен краткосилазни с краткоузлазним на претпоследњем слогу (особина косовско-ресавског). Остали узлазни су стабилни, чак су у офанзиви на краткосилазни: го̀дина, прѝвреда, па̀давине

Da li neko možda zna neku sličnu bazu podataka za srpski jezik (sa označenim akcentima) ili pogodnu literaturu koja obrađuje ovakva pitanja?

Најприступачнији ти је сајт http://www.srpskijezik.com/ (први део Речник САНУ, други део Речник Матице српске). Само су дијакритике померене мало удесно, али су доста поуздане. Од помоћи ће ти бити сви наши описни речници, нпр. шестотомни Речник МС, једнотомни Речник МС, речник страних речи Клајна и Шипке, као и специјални Обратни речник. То све може да се скине на нету. (Има и у нашем Острву с благом, кад напишеш довољно порука.)

Литература о акцентима је огромна, имаш одговарајуће теме на форуму, процуњај.

3. Po kom pravilima se akcentuju otežati - otežam (a ne otežam), a otežan, -a, -o i raskopčati - raskopčam (a ne raskopčam), a raskopčan, -a, -o? Da li su ovo možda izuzeci kod kojih se održalo ono staroštokavsko nepovlačenje akcenta u prezentu?

Као што рекох горе, правила у неколико реченица — нема. Постоје правила за сваки глаголски облик у односу на акценат презентске и инфинитивне основе (лепо си приметио да глаголи типа отѐжати-отѐжа̄м у гл. пр. трпном увек померају акц. на први слог: о̏тежа̄н; и у радном је тако, али факултативно отѐжали/о̏тежа̄ли). Ипак, акценатски тип је везан за лексему: начелно, није предвидив. Ако се можеш ослонити на староштокавски дијалекат, онда ћеш разлику између ра̏скопча̄ла и по̀гледала, о̀пра̄вдала, изме́њала пронаћи у акценту презента: кад је у презенту акц. на последњем слогу (раскопча̑м), он ће у глаголским придевима сигурно имати акценат на првом слогу, а кад је на неком другом слогу: погле̏дам, опра̑вдам, изме̑њам, такав ће бити, само пренесен за слог уназад, и у радном и трпном придеву: по̀гледала, по̀гледа̄н, о̀пра̄вдала, о̀пра̄вда̄н. За изме́њати ће бити изме́њала (према инфинитиву), али ѝзме̄ња̄н (према презенту изме̑ња̄м – изме̑ња̄н).

Ван мреже karloružni

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: nemački, engleski
  • Родно место: Nemačka
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #11 : 7. 01. 2015. у 18.41 »
Puno vam obijici hvala na trudu!  :)

Не би требало да у северном К-Р буду изједначени дуги акценти. Ко је из тог дијалекта, сигурно му није стран ни старији акцент одлӯми̑м, ва̄жи̑, по чему ће онда разликовати и кратке акценте: донесе̑м, прочита̑м, пожели̑м наспрам прогла̑сим, разми̏слим, разми̑шљам, где није могућа варијанта на последњем слогу.

Ако се можеш ослонити на староштокавски дијалекат, онда ћеш разлику између ра̏скопча̄ла и по̀гледала, о̀пра̄вдала, изме́њала пронаћи у акценту презента: кад је у презенту акц. на последњем слогу (раскопча̑м) (…)
Izgleda da se ne mogu oslanjati ni na od oca nasleđeni dijalekat.  On je u Prištini odrastao, dakle na jugu, a nikad nije naglašavao prezent na poslednjem slogu nego na pretposlednjem (raskopčam, ali isto tako i napravim, pogodim, dolazim, pretpostavljam, prokockam itd.

Dakle, kao što reče Duja, nema mnogo nade da ću standardnim akcentima tako lako ovladati. Zato se i dalje pitam da li ispadam neobrazovan ako recimo u Beogradu govorim kao što sam navikao. U prošlosti nisam na to obraćao mnogo pažnje pošto se uglavnom posećivala rodbina koja je sama bila poreklom sa Kosova.

Da dodam još da su u tom dijalektu (ako to uopšte jeste) akcenti u infinitivu na istom slogu kao u prezentu (napraviti, pogoditi,  dolaziti).
« Последња измена: 7. 01. 2015. у 18.59 karloružni »

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.428
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #12 : 7. 01. 2015. у 20.54 »
Dakle, kao što reče Duja, nema mnogo nade da ću standardnim akcentima tako lako ovladati. Zato se i dalje pitam da li ispadam neobrazovan ako recimo u Beogradu govorim kao što sam navikao. U prošlosti nisam na to obraćao mnogo pažnje pošto se uglavnom posećivala rodbina koja je sama bila poreklom sa Kosova.
Послушај ме, знатно сам старији од тебе и знам шта причам.
Немој ни да се трудиш да сакријеш нагласак на коме си одрастао. Он нити је ружан, нити има неке везе са нивоом образовања, то немој да бркаш. Друго, можда си већ и сам приметио, они који желе да на силу усвоје нагласак који за њих није природан често се не сналазе па се пролупавају. Њима се увек омакне нешто по чему можеш да провалиш да нису из Београда.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #13 : 7. 01. 2015. у 22.09 »
Ако је у питању Приштина, онда то није староштокавска акцентуација, него она са једним, иктусним нагласком са сасвим слободном дистрибуцијом.

Некима је у Београду такав акценат егзотичан и занимљив, па гаје симпатије према њему, али сумњам да би био позитивно вреднован ако би тако говорио неко на иоле високом друштвеном положају и чији је посао да јавно говори.

Наравно, све се може научити. Многи нормативни акцентолози су били из староштокавских крајева, па и понеки добри спикер. Питање је само колико желиш томе да се посветиш.

Ван мреже karloružni

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: nemački, engleski
  • Родно место: Nemačka
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Glagoli sa prefiksom
« Одговор #14 : 8. 01. 2015. у 15.38 »
Ако је у питању Приштина, онда то није староштокавска акцентуација, него она са једним, иктусним нагласком са сасвим слободном дистрибуцијом.
Moglo bi se, dakle, reći da se u Prištini govori(-la) vrsta prelaznog dijalekta između kosovsko-resavskog i prizrensko-južnomoravskog?

Наравно, све се може научити. Многи нормативни акцентолози су били из староштокавских крајева, па и понеки добри спикер. Питање је само колико желиш томе да се посветиш.
Želim barem teoretski da znam pravilne akcente. Ako taj "prištinski govor" nekima čak zvuči simpatično, utoliko bolje. Ionako imam još dosta posla oko upotpunjavanja svog aktivnog rečnika ispred sebe.

Тагови: