Аутор тема: Jugoslavija/Jugosloven  (Прочитано 7247 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #15 : 1. 12. 2010. у 22.32 »
Ne znam kako je to bilo kod nas, ali etimološki je to O kod Zapadnih Slovena upravo starije i opravdanije, dok se ovo A u Slaven iz nekog razloga kasnije javilo kod Istočnih Slovena.

Praslovenski, izvorni oblik jest sa O.

Ако се не варам (а ако се варам, ти ме обавезно исправи), само словенско име се тумачи према слову и према слави и у питању су различита етимолошка тумачења. С тим у вези је и именски суфикс -слав. У прилог томе се наводи и то да најстарији страни описи Словена исте наводе са А варијантом.

За О код нас нисам читао неко званично мишљење, али сам пратио кад оно почиње да се јавља – са порастом утицаја аустријског панславизма, продора нових идеја и раскидом са славеносрпском језичком традицијом. У славеносрпском се користила руска варијанта, Славјан. Вук Караџић је користио облик Славен, а сама реч у народу није ни постојала. Учени су је користили за опис славјанских народов,  а некако су одједном, уз пораст употребе народног језика у књижевности, то постали Словени.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #16 : 1. 12. 2010. у 22.47 »
Ne znam kako je to išlo u našem književnom jeziku (pošto u narodnom, kako reče, ta reč nije ni postojala, osim možda u nekim govorima poput dubrovačkog, slavonskog, kajkavskih); sasvim je moguće i da smo u književnom jeziku prvo imali Slavene pod ruskim, na primer, pa potom Slovene pod češkim uticajem.

Ali u praslovenskome je to sigurno bilo sa O, i od raznih etimologija najverovatnija i najpriznatija je upravo ta koja povezuje taj etnonim s rečju slovo (Sloveni kao ’oni koji [razumljivo] govore’, nasuprot Nijemcima; ili kao što je kod Albanaca shqiptar ’onaj koji govori [našim jezikom]’, prema osnovi shqipt- ’izgovoriti, izgovor’).

Jer, još u staroslovenskom imamo samo varijantu sa O, i varijantu sa O upravo i nalazimo kod Zapadnih Slovena, tamo gde crkvenoknjiževni jezici tipa ruskoslovenskog i sl. nisu postojali ili nisu bili tako uticajni, tako da se može očekivati da se taj oblik sa O tamo prirodno, pravilno razvio bez uticaja iz pisanih jezika, jer su tamo samo narodni jezici i postojali. Uzima se zato da je varijanta sa A kasnija istočnoslovenska inovacija, ali ne znam tačno otkada, i zašto i otkud se ona javila.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #17 : 1. 12. 2010. у 22.56 »
A to što je pozajmljeni oblik u grčkom i latinskom sa a, nije relevantno za slovenski oblik. Inače je slovensko *o pozajmljivano kao a: slovenski vođi Dragomir, Radogost zabeleženi su u grčkim izvorima kao Dargamirós, ’Ardagastós, na primer.

To je usled fonetske prirode slovenskog *o prema glasovima jezika koji su uzajmljivali reči. Na sličan način kao što se u arapskom pepsi kola zove pipsi kula. :) To je ono što zovemo ’akustički utisak’ kada slušamo strani jezik, pa se i nama engleski prednji niski vokal (u rečima cat, have i sl.) nekad doima na sluh kao e, nekad kao a, pa smo pozajmili balantajns ali Mek.
« Последња измена: 1. 12. 2010. у 22.59 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #18 : 1. 12. 2010. у 23.53 »
To je usled fonetske prirode slovenskog *o prema glasovima jezika koji su uzajmljivali reči. Na sličan način kao što se u arapskom pepsi kola zove pipsi kula.

Pipsi ili bibsi?  ;)

Praslovenski je imao jednu fonemu /o/ koja se realizovala kao [ o ] u kratkom slogu i kao [ a: ] u dugom. Pretpostavljam da je neko duženje izvor razlike među refleksima u savremenim jezicima. Ali gledajući samo nas, mi /slavi(j)-/ i /sloven-/ imamo kao odvojene osnove, pa iz njih Jugoslavija i Jugosloveni. Mislim da ovde osnova nije neko /slav-, slov-/ pa da bude pitanje zašto jednom sa /a/ a drugi put sa /o/.
« Последња измена: 2. 12. 2010. у 00.03 Bəʊləʊ »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #19 : 2. 12. 2010. у 01.46 »
Tačno, bibsi kula. :)

Praslovenski je prvo stopio pie. *a i *o, tako da sve do 9. veka nije imao posebne foneme tipa /a/ i tipa /o/, već jedan niski fonem zadnjeg reda „između a i o“, za uporedne lingviste neizvesne labijaliziranosti (verovatno labijaliziran, ali otvoreniji od našeg današnjeg vokala [ o ], bliži vokalu [ a ]; ili pak fakultativne labijaliziranosti).

Zato se i ta slovenska imena u grčki prenose sa a, zato i Sloven u tim jezicima glasi sklav itd. Ali, fonetski i već od 9. veka i fonemski, taj se psl. fonem razbio u nove psl. foneme /a/ i /o/, od kojih prvi jest nastao od toga ranijeg fonema kad je ovaj bio dug, a drugi od njega kad je bio kratak.

Taj prelaz kvantiteta u kvalitetu zahvatio je sve psl. vokale, tako da je od 8—9. veka nadalje, psl. uveo dužinu kao redundanto razlikovno obilježje, čime su svi dugi i kratki fonovi ranijih vokala postali odvojenim fonemima, redundantna kvantiteta.

A pošto je u Sloven prvi slog kratak, to znači da je njegov psl. refleks svakako bio isprva fonetski [ o ] a, u psl. od 9. veka, i fonemski /o/. Ne [ a ], bez obzira na te grčke posuđenice (one svedoče o drugome fenomenu, o ovome stapanju pie. *a i *o u psl. jeziku u jedan niski fonem zadnjeg reda). Da je tako, svedoči pak obratni proces uzajmljivanja reči — iz grčkoga i latinskog, germanskih jezika i sl. u praslovenski: svako njihovo kratko *a dalo je u psl. *o: altare, calendae, paganus, Saloniki, satanas, karabion (oprostite mojoj trapavoj transliteraciji ;)) kao oltar, koledo, pogan, Solun, sotona, korablj (to su štokavski refleksi, mrzi me da tražim psl. znake). A dugo *ā prenošeno je kao psl. *a (altare, paganus > oltar, pogan itd.).

Te isti je odnos, dakle, i između Sloven i sclavus.
« Последња измена: 2. 12. 2010. у 01.57 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #20 : 24. 12. 2010. у 03.57 »
Našao sam nešto u knjizi Burn This House: The Making and Unmaking of Yugoslavia (Duke University Press, 2000); tamo Branka Prpa-Jovanović navodi da se jugoslavenstvo začelo unutar ilirskoga pokreta tokom 1830-ih i 1840-ih, ali tada se iz početka još uvek zvalo „ilirstvom“. To ilirstvo dobilo je nov zamah 1860-ih, s pojavom Josipa Jurja Strossmayera i Franje Račkog (kojega je i financijski potpomagao Strossmayer). Njihov program zasnivao se na istim načelima kao i ranije ilirstvo, ali je sada nosio to novo ime — „jugoslavjenstvo“. Tada je Strossmayer, koji se maltene može smatrati i „ocem Jugoslavije“, fundirao i osnutak Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti (1866).
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #21 : 24. 12. 2010. у 04.10 »
(Austrougarska je, zapravo, 1843. zabranila upotrebu ilirskog imena; zato je verovatno i došlo do te promene naziva.

Zanimljivo, da nije bilo te zabrane, te da se ilirstvo formiralo umesto jugoslavenstva, istorija bi verovatno sasvim drugačije izgledala. [osmeh] Odnos prema Albancima bio bi drugačiji i verovatno ne bi trpeli represiju, verovatno bi i Albanija bila u Jugoslaviji, tj. „Iliriji“, nacionalna svest Slovenaca, Hrvata i Srba ne bi verovatno u tolikoj meri bila zasnovana na ideji o slovenskom poreklu koliko na ideji o ilirskom, balkanskom poreklu, a to bi onda vuklo za sobom i niz drugih implikacija… Skroz zanimljivo. [namig])
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #22 : 24. 12. 2010. у 20.39 »
Zanimljivo, da nije bilo te zabrane, te da se ilirstvo formiralo umesto jugoslavenstva, istorija bi verovatno sasvim drugačije izgledala. [osmeh] Odnos prema Albancima bio bi drugačiji i verovatno ne bi trpeli represiju, verovatno bi i Albanija bila u Jugoslaviji, tj. „Iliriji“, nacionalna svest Slovenaca, Hrvata i Srba ne bi verovatno u tolikoj meri bila zasnovana na ideji o slovenskom poreklu koliko na ideji o ilirskom, balkanskom poreklu, a to bi onda vuklo za sobom i niz drugih implikacija… Skroz zanimljivo. [namig]


Мислим да не би, јер то наше (српско и хрватско, јер смо и једни и други имали своје илирство) илирство није било етничко и није се заснивало на идеологији крвног порекла и староседелаштва на некој територији, већ је управо било наглашавано да Илири нису потомци античких Илира, већ да се ради о Словенима који су у римском Илирику те античке Илире сменили.

Албански илиризам је нешто друго и таква два покрета би имала сасвим другачије циљеве и по њима би се разилазили на исти начин како се разилазило и албанство и југословенство. Немогуће је дати тачну процену, али мислим да је сасвим извесна могућност да у варијанти опстанка јужнословенског илиризма, албански илиризам не би ни постојао, већ би антички Илири у њиховој култури имали сличан третман какав данас имају Пелазги или Трачани, чијим се потомцима такође сматрају, али оперисано од било каквог облика идеологије са именом.


Austrougarska je, zapravo, 1843. zabranila upotrebu ilirskog imena; zato je verovatno i došlo do te promene naziva.

Заправо, забранила је употребу илирског имена Илирском покрету и националном буђењу у Загребу. Илирско име је наставило да постоји у службеним документима као назив за православне Србе са националним привилегијама, а последњи пут је било у службеној употреби 1849-1860. као назив за други службени језик у војводству Србији и Тамишком Банату, поред немачког. Отприлике су се тад Срби изборили за употребу одговарајуће варијанте имена „Србин“ у страним језицима, уместо дотадашњег илирског и рашког (тј. рацког) имена и тад (мислим) званично и престаје коришћење илирског имена за Словене.

« Последња измена: 24. 12. 2010. у 20.44 Belopoljanski »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #23 : 24. 12. 2010. у 22.09 »
Мислим да не би […]

Ne znam, možemo samo da nagađamo. Činjenica je da je tek sa "jugoslavjenstvom" krenuo veći zamah i panslavizma (pa veze sa češkim preporodom itd.), dok toga kod ilirizma nije bilo u toj meri, ono je bilo mnogo više okrenuto samo sebi (naša narodna kultura, narodni jezik, sve naše "narodno" u prvom planu, a ne slovensko u široj slici; pa Kopitar i Miklošič proučavaju balkanske jezike i udaraju temelje balkanologiji itd.; dok je nakon panslavističkoga zamaha ta balkanska vizura bila napuštena i, čak, i prezrena — shvaćena kao nešto negativno).

Заправо, забранила је употребу илирског имена Илирском покрету и националном буђењу у Загребу.

Pa da, ilirski pokret i hrvatski nacionalni preporod su upravo i kolevka jugoslavenstva. [osmeh] Kada nije mogao više da se naziva ilirskim, verovatno je otuda i nastalo jugoslavensko ime u zamenu za ilirsko.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #24 : 25. 12. 2010. у 01.03 »
Да, наравно да је нагађање, то сам и нагласио. Али ипак нагађање у смислу educated guess, бар колико на први поглед видим разлику та два покрета.

О хрватском националном препороду мање знам. За илирство само знам толико да је оно коришћено као израз за нешто што одговара ономе што ће касније бити „интегрално југословенство“ и да се не може уско везати ни за једно „племе“. Илире смо већ раније једном дотакли. Не античке Илире, већ илирско име у новијој историји. За њега је згодно то што га ниједна од наших „племенских“ интелигенција није сматрала за туђе или наметнуто. Оно се, у различитим контекстима, односило и на тадашње Србе, и на Хрвате, и на још увек јасно неодређене Словене између обе нације у настајању.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Jugoslavija/Jugosloven
« Одговор #25 : 25. 12. 2010. у 01.21 »
О хрватском националном препороду мање знам. За илирство само знам толико да је оно коришћено као израз за нешто што одговара ономе што ће касније бити „интегрално југословенство“ и да се не може уско везати ни за једно „племе“.

To je bila suština hrvatskog preporoda u 19. veku: svi se hrvatski nacionalni problemi mogu rešiti upravo samo kroz jugoslavenstvo, i hrvatska se nacija može formirati samo kao jugoslavensko „pleme“ u većoj zajednici ilirskih odnosno jugoslavenskih naroda. To je bila ideja vodilja ilirskoga pokreta.

Ilirski pokret u 1860-im prerasta u Strossmayerovo „jugoslavjenstvo“, ali uporedo s njim tada nastaje i alternativni pokret unutar hrvatskoga preporoda, tzv. „pravaški“ — to je bila Starčevićeva Stranka prava, i ona je pak bila izrazito nacionalistička; hrvatska se nacija u njenoj vizuri zasniva na srednjovekovnim kraljevstvima, moderna hrvatska država mora obuhvatiti sve svoje „istorijske“ oblasti itd. (Paralela njima u Srbiji je, i tad, bila radikalna stranka, koja je također odbacivala jugoslavenstvo, a njegovala velikosrpstvo, uz nastanak svih onih kosovskih i vidovdanskih mitova, naravno.)

I naravno, pobedu je ipak bilo odnelo jugoslavenstvo, ali pravaši će se ideološki reinkarnirati opet kao ustaše u Drugom svetskom ratu, pa zatim opet devedesetih. Kao što je i u Srbiji prevagnulo jugoslavenstvo, ali će se velikosrpska ideja reinkarnirati kod četnika u Drugom svetskom ratu, i opet, naravno, osamdesetih i devedesetih.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Тагови: