Аутор тема: Akcentovanje prezimena na -o i -e  (Прочитано 11598 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #15 : 11. 10. 2010. у 21.02 »
И сигуран си да се то изговара с краткосилазним?

Ili eventualno s kratkouzlaznim. Ali ja nemam kratkouzlazni u dvosložnim rečima bez dužine na drugom slogu.

Ван мреже d@do

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 680
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #16 : 11. 10. 2010. у 21.03 »
Јо́ве̄ и Ра́де̄
J o e,
ne vidim ovde slova ili znak koji stoji na kraju ove dvije riječi, vidim samo kocku? Internet eksplorer je podesen na UTF-8, je li trebam staviti nešto drugo?


Trebalo bi da imaš instaliran font Lucida Sans Unicode. Ako ga nemaš, pogle ovde.
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=49.0
Ma imam i na poslu i kući instaliran taj font ali mi na poslu ne ispisuje е̄ nego kockicu. Ko zna zašto!!!
Žene imaju problem za svako rješenje!!!

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #17 : 11. 10. 2010. у 21.05 »
Ili eventualno s kratkouzlaznim. Ali ja nemam kratkouzlazni u dvosložnim rečima bez dužine na drugom slogu.

Па добро. То је твоја ствар. Али речници бележе стандардни акценат.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #18 : 11. 10. 2010. у 21.06 »
Ili eventualno s kratkouzlaznim. Ali ja nemam kratkouzlazni u dvosložnim rečima bez dužine na drugom slogu.

Па добро. То је твоја ствар. Али речници бележе стандардни акценат.

Ali to nije standardni akcenat.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #19 : 11. 10. 2010. у 21.09 »
Нормативни бележе стандардни акценат. Дабоме, у дијалектима се они не морају поштовати.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #20 : 11. 10. 2010. у 21.14 »
Нормативни бележе стандардни акценат. Дабоме, у дијалектима се они не морају поштовати.

Ti nisi razumeo šta je standardni akcenat. Béko je upravo dijalekatski akcenat. Bȅko pak nije regionalno markirano.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #21 : 11. 10. 2010. у 21.26 »
Пре ће бити обрнуто. Норму = стандард у језику дају правопис, граматика, речник. Они полазе од узуса, али разматрају и систем. Ако таква презимена имају дугоузлазни акценат, имаће га и Бе́ко. Ако се то градском говору или просечном језичком осећању (које није стандард) не допада, то је друга ствар.

Истом логиком бисмо могли да кажемо: зарез се пише у конструкцији не само…, него и јер тако људи пишу, а Правопис је нестандардан јер се не прилагођава узусу. Али се то не ради тако.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #22 : 11. 10. 2010. у 22.28 »
Пре ће бити обрнуто. Норму = стандард у језику дају правопис, граматика, речник. Они полазе од узуса, али разматрају и систем. Ако таква презимена имају дугоузлазни акценат, имаће га и Бе́ко. Ако се то градском говору или просечном језичком осећању (које није стандард) не допада, то је друга ствар.

Истом логиком бисмо могли да кажемо: зарез се пише у конструкцији не само…, него и јер тако људи пишу, а Правопис је нестандардан јер се не прилагођава узусу. Али се то не ради тако.

Standard, kao varijetet koji treba da služi naddijalekatskoj javnoj komunikaciji u jednoj jezičkoj zajednici, određuju jezička politika i društveni prestiž. Pošto su kreatori i implementatori jezičke politike po pravilu istovremeno i uživaoci društvenog prestiža, onda savremena deskriptivna gramatika i rečnik jesu indikatori toga šta je jezički standard u jednoj zajednici. Kako su, međutim, naši gramatika i rečnik krenuli od uzusa iz prve polovine 19. veka sa područja koje ne uživa i nikada nije ni uživalo stvarni prestiž, oni su u nesaglasnosti sa standardnojezičkom realnošću. A ona je, kao i svaka druga jezička realnost, dinamična i određena je u kontekstu u kojem se jedan naddijalekatski varijet očekuje i koristi, te se prava kompetencija u ovom varijetetu, opet kao i u svakom drugom jezičkom varijetetu, može steći samo produženom interakcijom u kontekstu standardnojezičke razmene. Ona se ne može dobiti iz rečnika ili gramatike.

Pitanje ortoepije, znači, kao jednog od činilaca standardnojezičkog izraza, nije svodljivo na proveravanje anahrone normativne literature. Za to vreme je pravopis, kao konvencija kako se organski jezički izraz beleži, sasvim nevezano pitanje. Pravopis uopšte nije deo jezičkog sistema.

Dakle, ako nisi već poslala odgovor, Bruni, savetujem ti da kažeš da u slučaju prezimena Beko tzv. normativna literatura propisuje dugouzlazni akcenat, ali da se u praksi tu izgovara kratkosilazni. Ovo drugo ime meni nije poznato i pretpostavljam da je retko u standardnojezičkoj komunikaciji, tako da tu možeš savetovati tzv. normativni akcenat.
« Последња измена: 11. 10. 2010. у 22.30 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #23 : 11. 10. 2010. у 22.54 »
Dakle, ako nisi već poslala odgovor, Bruni, savetujem ti da kažeš da u slučaju prezimena Beko tzv. normativna literatura propisuje dugouzlazni akcenat, ali da se u praksi tu izgovara kratkosilazni. Ovo drugo ime meni nije poznato i pretpostavljam da je retko u standardnojezičkoj komunikaciji, tako da tu možeš savetovati tzv. normativni akcenat.

Јесам, али сам указала на ову тему, тако да особа која је поставила питање може видети целу расправу, а можда нам се и прикључи.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #24 : 11. 10. 2010. у 23.20 »
Standard, kao varijetet koji treba da služi naddijalekatskoj javnoj komunikaciji u jednoj jezičkoj zajednici, određuju jezička politika i društveni prestiž. Pošto su kreatori i implementatori jezičke politike po pravilu istovremeno i uživaoci društvenog prestiža, onda savremena deskriptivna gramatika i rečnik jesu indikatori toga šta je jezički standard u jednoj zajednici. Kako su, međutim, naši gramatika i rečnik krenuli od uzusa iz prve polovine 19. veka sa područja koje ne uživa i nikada nije ni uživalo stvarni prestiž, oni su u nesaglasnosti sa standardnojezičkom realnošću. A ona je, kao i svaka druga jezička realnost, dinamična i određena je u kontekstu u kojem se jedan naddijalekatski varijet očekuje i koristi, te se prava kompetencija u ovom varijetetu, opet kao i u svakom drugom jezičkom varijetetu, može steći samo produženom interakcijom u kontekstu standardnojezičke razmene. Ona se ne može dobiti iz rečnika ili gramatike.

Pitanje ortoepije, znači, kao jednog od činilaca standardnojezičkog izraza, nije svodljivo na proveravanje anahrone normativne literature. Za to vreme je pravopis, kao konvencija kako se organski jezički izraz beleži, sasvim nevezano pitanje. Pravopis uopšte nije deo jezičkog sistema.

Dakle, ako nisi već poslala odgovor, Bruni, savetujem ti da kažeš da u slučaju prezimena Beko tzv. normativna literatura propisuje dugouzlazni akcenat, ali da se u praksi tu izgovara kratkosilazni. Ovo drugo ime meni nije poznato i pretpostavljam da je retko u standardnojezičkoj komunikaciji, tako da tu možeš savetovati tzv. normativni akcenat.


Први пасус чине доста крупне речи, писане са београдског асфалта, с малим и недовољним завиривањем у нашу књижевнојезичку историју, па је и закључак лош. Територија која је узета за стандард и те како је уживала престиж; не од самог кодификовања, али од треће четвртине 19. в. па до процвата београдског стила тај је језички варијетет био алфа и омега стандарда. О нашем језику (о акценту поготово!) писало је пола славистике, а још више о књижевности која је била база књижевног језика — народној. Дабоме, потом је београдски дијалекат стао да утиче на тај језички идиом и отуд већина данашњих јез. упрошћавања. Ту нема спора. Нема спора ни да су јаке тежње да се стандард приближи урбаном говору (још од за оно време радикалног иступања Милке Ивић). Зна се и да се због тога изворни стандард осећа регионално (посебно у ортоепији), али норма просто по природи својој мора да касни за савременим стањем. Она треба да пробере шта је од иновација стално а шта пролазно, треба да види шта је системско а шта не, а то не може преко ноћи. А и да може, пред њом би стајало питање колико сме да се оглуши о књижевнојезичку традицију. Генерације се школују на вуковском моделу језика, култура је на њему постављена (о књижевности да не говоримо). Све то говори да је их./ш.-в. база укорењена и не лако променљива. А твоје образложење може бити пролегомена и опомена за будуће кодификаторе, а не садашње стандарднојезичко правило.

Правопис је онда лош пример, али на граматичким нивоима се могу пронаћи аналогне грешке, које нико и не помишља да стави у норму јер је тако у „престижној” елити (за мене би, узгред, ту елиту могли чинити једино заслужни књижевници, академици, признати научници — они би могли бити извор стандјез. компетенције, а не убоге водитељке на Пинку), али кад је у питању акценат, е ту се бечимо и кукамо на Вука — то је сељачки и регионално.

Помало ми се, на крају, чини да је нормативни критеријум код тебе — матерњи говор. Твоја убеђеност да тај говор има снагу аргумента вероватно се може засновати на некој теоријској поставци, али она сигурно није прихватљива у нашој нормативистици. Не може норма гледати у пасуљ ко је шта чуо с којим акцентом те на основу тога давати решења (ја сам, ето, чуо за неколико Ша́ра̄, а ни за једног Бе́ка/*Бе̏ка, па то не значи ништа).

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #25 : 12. 10. 2010. у 00.02 »
Први пасус чине доста крупне речи, писане са београдског асфалта, с малим и недовољним завиривањем у нашу књижевнојезичку историју, па је и закључак лош. Територија која је узета за стандард и те како је уживала престиж; не од самог кодификовања, али од треће четвртине 19. в. па до процвата београдског стила тај је језички варијетет био алфа и омега стандарда. О нашем језику (о акценту поготово!) писало је пола славистике, а још више о књижевности која је била база књижевног језика — народној. Дабоме, потом је београдски дијалекат стао да утиче на тај језички идиом и отуд већина данашњих јез. упрошћавања. Ту нема спора. Нема спора ни да су јаке тежње да се стандард приближи урбаном говору (још од за оно време радикалног иступања Милке Ивић). Зна се и да се због тога изворни стандард осећа регионално (посебно у ортоепији), али норма просто по природи својој мора да касни за савременим стањем. Она треба да пробере шта је од иновација стално а шта пролазно, треба да види шта је системско а шта не, а то не може преко ноћи. А и да може, пред њом би стајало питање колико сме да се оглуши о књижевнојезичку традицију. Генерације се школују на вуковском моделу језика, култура је на њему постављена (о књижевности да не говоримо). Све то говори да је их./ш.-в. база укорењена и не лако променљива. А твоје образложење може бити пролегомена и опомена за будуће кодификаторе, а не садашње стандарднојезичко правило.

Правопис је онда лош пример, али на граматичким нивоима се могу пронаћи аналогне грешке, које нико и не помишља да стави у норму јер је тако у „престижној” елити (за мене би, узгред, ту елиту могли чинити једино заслужни књижевници, академици, признати научници — они би могли бити извор стандјез. компетенције, а не убоге водитељке на Пинку), али кад је у питању акценат, е ту се бечимо и кукамо на Вука — то је сељачки и регионално.

Помало ми се, на крају, чини да је нормативни критеријум код тебе — матерњи говор. Твоја убеђеност да тај говор има снагу аргумента вероватно се може засновати на некој теоријској поставци, али она сигурно није прихватљива у нашој нормативистици. Не може норма гледати у пасуљ ко је шта чуо с којим акцентом те на основу тога давати решења (ја сам, ето, чуо за неколико Ша́ра̄, а ни за једног Бе́ка/*Бе̏ка, па то не значи ништа).


Ma hajde molim te, ne može norma, bože moj, sad da se ogluši o književnojezičku tradiciju, a sve što treba je da malo uskladi ortoepiju i sintaksu sa realnim stanjem, a mogla je a se ogluši o slavenosrpski i kaže od danas puj pike ne važi. Stvar može vrlo prosto da se postavi: da mene neko sad uči, na primer, nemački, i da me uči da /r/ izgovaram apikalno, zato što je takva bila norma u 19. veku, i mada ona (prosto po svojoj prirodi, je li) kasni za savremenim stanjem, norma je norma i tako mora da se uči, ja bih smatrao da ta osoba nije normalna.  A ako bih je poslušao govorio bih, recimo, bavarskim regionalnim varijetetom.

Ovde je nas čovek pitao kako se izgovaraju imena Beko i Šare ne iz ljubopitljivosti da bi znao kako su ih izgovarali Vuk Karadžić i Filip Višnjić, već da bi sam znao kako da ih izgovara. A ako ih bude izgovarao kao njih dvojica, može samo da ispadne smešan. Takav izgovor neće biti neutralan (skrenuće pažnju sa sadržaja na formu i motive zašto on tako govori) i po definiciji nije onda standardni jezik.

A ja nemam nikakav normativni kriterijum, norma je preskriptivan a standard deskriptivan pojam, a ja sve vreme govorim o standardu. Koji nije moj maternji govor, niti mislim da treba da bude. Već mislim da treba da bude ono što ja percipiram kao standard, a to su upravo profesori, akademici, naučnici, a ne ubogi voditelji s Pinka (uboge voditeljke su seksizam).
« Последња измена: 12. 10. 2010. у 00.06 Bəʊləʊ »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #26 : 12. 10. 2010. у 01.08 »
Процес језичке стандардизације не тече онако како ти мислиш. У једном историјском тренутку бира се шта ће бити стандард. То се дешава револуцијом: од сутра је тај и тај варијетет стандард. Он може имати традицију или не, али од тог тренутка ради се на његовој надградњи. Не може постојати више поновних почетака у развоју стандардног језика. Да, можемо да кажемо: од сутра говоримо београдски улични или фрајерски, али је то онда нови стандардни језик и за њ (гле стравичног и опаког регионализма!) морају се стећи посебни друштвени услови (најпре да за њим има потребе, а нема). Дакле, славеносрпски није одговарао културним потребама тога времена, па је замењен револуцијом, а тешко је питање колико је овај наш неодговарајући. Даље, слсрп. није био уређен као језик, а наш данашњи јесте.

Пример с немачким није сасвим добар. У њиховом је стандарду признат и модеран изговор.

Човек је питао не како се изговарају Беко и Шаре, него презимена тог типа (увери се сам). Она се изговарају како сам рекао (сад ми пада на памет Пе́цо, Ње́го, Но́го, Хра́сте, а има их стотине). Ја Бе̏ка/Бе̏ку више не бих прихватио због одударања од система него што се у их. тако говори.

Ако ти је аргумент: за Бе̏ко сам чуо, а за Шаре не, па би прво требало прихватити, а друго не, то онда значи да свој говор и говор своје околине узимаш за стандард.

Не знам одакле ти идеја да стандард није прескриптиван.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #27 : 12. 10. 2010. у 08.05 »
Kod nas jednostavno postoji taj sociolingvistički rascjep. I to je sasvim očekivano i normalno, pa i treba da bude tako, a loše bi bilo da je drugačije. (Jer se ne može ni napustiti tradicionalni standard kada on i dalje sasvim valjano obavlja svoju funkciju, a ne mogu se ni napuštati urbani prestižni govori, jer je i njihova pojava sasvim normalna u svakoj jezičkoj zajednici, i oni također obavljaju nîz važnih sociolingvističkih funkcija.)

Ima više načina i modela standardizacija jezika — čest je onaj gdje dijalekat političke i kulturne prestonice postaje osnovicom standarda njenog jezika, ali on nije i jedini. Naš, upravo, model standardizacije drugog je tipa — on se u literaturi popularno zove "demokratskim" — jer je za osnovicu standarda uzet ne bilo koji nužno društveno prestižan govor (prestiž, dakle, nije poslužio kao kriterij odabira), već prosto središnji i najrasprostranjeniji jezički tip na našoj teritoriji, onaj kojime kao maternjim govori najveći broj ljudi u središtu jezičke teritorije i koji je, kao takav, jednako blizak svim drugim dijalektima, koji se svi grupišu oko njega u dijalekatskom kontinuumu (dok to iz ugla perifernih dijalekata, jelte, prosto matematički, pa i lingvistički, nije slučaj).

Isti je taj model primijenjen i u talijanskome, recimo. Toskanski, koji je postao osnovicom standardnog jezika, nije izabran zato jer je, baš stvarno, bio toliko prestižan baš zbog Dantea i Petrarke i Bokača (kao što ni kod nas istočnohercegovački opet nije toliko prestižan ni zbog Vuka, ni zbog dubrovačke, ni zbog narodne književnosti, niti i može dijalekt biti prestižan zahvaljujući književnicima — u tome naprosto ne leži prestiž, i dobro je što je tako), već je izabran zbog svoje središnje pozicije među talijanskim dijalektima, zbog koje se pokazuje kao dobar kompromis između njih, takav jezički kompromis koji mogu razumjeti govornici i drugih dijalekata, jer je kao središnji dijalekt dovoljno blizak svakomu od njih. To je suština ovoga drugog, "demokratskog" modela standardizacije, i taj model je u trenutku kada se birala osnovica standardnog jezika jednostavno primijenjen i ovdje. (Malo ga je na drugu stranu nagnuo beogradski stil, balansirajući tako između ovih dvaju modela, ali ne narušavajući time njegovu originalnu suštinu niti, što je još važnije, jezičku strukturu u bitnoj mjeri.) To je i najlogičniji pristup onda kada je, kao u našem ili talijanskome slučaju, jezička teritorija u tolikoj mjeri razvedena dijalektima najrazličitijeg tipa, od sjevera do juga, odnosno od zapada do istoka — kao kod nas, od kajkavskih s jedne do torlačkih govora s druge strane! Da je osnovicom standarda poslužio prestižni govor prestonice, jezička zajednica bi postala samo još razvedenija, jer bi i govornici istočnohercegovačkoga i šumadijsko-vojvođanskog onda automatski otpali u koš nestandardnih dijalekata, tako znatno pojačavajući njihovu brojnost i šarenilo.

Zato mi danas i imamo taj sociolingvistički rascjep, da prosto supostoje na jednoj strani "klasični", opšti standard, a na drugoj prestižni urbani govori Beograda ili Zagreba, dakle prestižni purgerski izrazi koji se samostalno od "klasičnoga", opšteg standarda razvijaju i opstaju zahvaljujući svojem prestižu. I oni jednostavno supostoje, u tome nema ničega niti neobičnog za ovaj tip jezičke standardizacije koji i mi imamo (zato, Bolo, tvoj stav da se treba napustiti "klasični" standard nije opravdan), niti ničega nepoželjnog i nepotrebnog, jer je normalno da političke i kulturne prestonice njeguju svoj paralelni i prestižan standard (zato, Joe, tvoje karakterisanje toga prestižnog standarda kao "frajerskog" ili "uličnog" s konotacijama koje iza toga stoje takođe nije opravdano). To je prosto tako, i tako je i u svakoj drugoj jezičkoj zajednici s ovim tipom standardizacije, i nije neobično i nije niti nepotrebno — naprotiv, nužno je za sociolingvističko zdravlje jezičke zajednice.

Zato ste obojica donekle u pravu, ali se ni s jednim ni s drugim dokraja ne slažem. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #28 : 12. 10. 2010. у 08.07 »
Не знам одакле ти идеја да стандард није прескриптиван.

Standard koji je posljedica norme jeste preskriptivan, a Bolo upotrebljava taj termin jezički standard prosto kao naziv za jedan (socio)lingvistički fenomen, a taj ne mora nužno biti posljedica neke norme.
« Последња измена: 12. 10. 2010. у 08.11 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #29 : 12. 10. 2010. у 11.10 »
Нека и супостоје два стандарда: један „класични” и други „пургерски”. Од њих је један нормативно прихваћен. Други може уживати друштвени престиж (као што се види кад се дошљаци из нестанд. дијалекта прилагођавају београдским вокалским бојама, хиперпренесеним акцентима и покраћеним дужинама), и то је без сумње позната социолингвистичка чињеница, али не може уживати и стандарднојезички. Дакле, кад човек пита (као што је у овом случају било) шта је правилно, зна се на који се језички израз од ових двају мисли. И такав му одговор треба дати.

Моје негативне конотације што их приписујем бгд. говору у том су смислу оправдане што се односе на неадекватну употребу језичких варијетета. — И тај престижни говор града има своје језичке функције — зато се и постоји, али му их не треба давати онде где је утврђен други језички израз (рецимо, овде). Једнако бих негативно оценио и када би неко стандардним језиком говорио у опуштеном разговору или с бабом на селу (опет сексизам).

Вараш се, Ђорђе, да ш.-в./их. говори нису били престижни. У то време шта је могло да буде друго мерило престижа него књижевност (данас су то медији и политичари)! Народна књ. је била један од Вукових главних аргумената за народни језик новоштокавског коинеа.

Ја под стандардом подразумевам експлицитно нормирани и кодификовани варијетет.

(Узгред, знате ли да је прѐстӣж-прести́жа, прѐстӣжан, а не пре́стиж…?)

Тагови: