Аутор тема: Akcentovanje prezimena na -o i -e  (Прочитано 13228 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Akcentovanje prezimena na -o i -e
« : 10. 10. 2010. у 23.18 »
Još jedno pitanje koje je stiglo na mejl:

Цитат
Какво је правилно акцентовање и склањање српских двосложних презимена која се завршавају на "о" и "е" (нпр.Беко,Шаре)?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #1 : 10. 10. 2010. у 23.47 »
Дугоузлазни.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #2 : 10. 10. 2010. у 23.50 »
A sklanjanje? Pretpostavljam da se tu radi o deklinaciji?

Ja bih rekla, ako se ne varam, da se o i e ne zadržavaju, kao što bi se zadržali u francuskim imenima, dakle Beko Beka, Beku, Beka, Beko, Bekom Beku?

Hm, Šare mi ide već malo teže. Šare, Šara, Šaru? Ili Šare, Šareta, Šaretu? Kao Rade ili Mile?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #3 : 11. 10. 2010. у 00.31 »
Деклинација је онаква како је у говору места одакле потиче презиме. И једно и друго може Беко-Бека и Беко-Беке.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #4 : 11. 10. 2010. у 00.46 »
Kako, kako? Beka-Beke? Hm, pa zar to ne zavisi od akcenta? Hm, sad videh da si napisao dugouzlazni za oba prezimena, ali… Zar Beko nije kratkouzlazni? Kao ona fabrika, Beko?

Ja bih Beko-Beka menjala sa kratkouzlazim, a Beko-Beke-Beki… za dugouzlazni…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #5 : 11. 10. 2010. у 01.22 »
Увек је дугоузлазни. Бе́ко као Јо́во (Јо́во-Јо́ве̄ и Јо́во-Јо́ва). Ша́ре као Ра́де (Ра́де-Ра́де̄ и Ра́де-Ра́да [под знаком питања је Ра̑де-Ра̑дета јер има други акценат и не спада овде]). Али није дублетно, него је онако како се изговара у месту одакле је презиме.

Ван мреже d@do

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 680
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #6 : 11. 10. 2010. у 10.05 »
Јо́ве̄ и Ра́де̄
J o e,
ne vidim ovde slova ili znak koji stoji na kraju ove dvije riječi, vidim samo kocku? Internet eksplorer je podesen na UTF-8, je li trebam staviti nešto drugo?
Žene imaju problem za svako rješenje!!!

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #7 : 11. 10. 2010. у 14.42 »
Дугоузлазни.

Ako i jeste tako po rečnicima, mislim da bi trebalo napomenuti u slučaju Beka da se tako, u standardnom jeziku, ne govori. Beko se izgovara sa kratkosilaznim i menja se po prvoj Stevanovićevoj deklinaciji.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #8 : 11. 10. 2010. у 15.08 »
Јо́ве̄ и Ра́де̄
J o e,
ne vidim ovde slova ili znak koji stoji na kraju ove dvije riječi, vidim samo kocku? Internet eksplorer je podesen na UTF-8, je li trebam staviti nešto drugo?


Trebalo bi da imaš instaliran font Lucida Sans Unicode. Ako ga nemaš, pogle ovde.
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=49.0
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #9 : 11. 10. 2010. у 17.14 »
Trebalo bi da imaš instaliran font Lucida Sans Unicode. Ako ga nemaš, pogle ovde.
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=49.0

То важи за сајт. На форуму је други фонт, који нема добро уређене наше акценте. Хоћемо ли некад пробати како изгледа лусида на форуму?

Ako i jeste tako po rečnicima, mislim da bi trebalo napomenuti u slučaju Beka da se tako, u standardnom jeziku, ne govori. Beko se izgovara sa kratkosilaznim i menja se po prvoj Stevanovićevoj deklinaciji.

Не говори се… [roll] Па да ли ти знаш неког ко се тако презива??

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #10 : 11. 10. 2010. у 18.34 »
Pa Džo, kako se izgovara ime one fabrike Beko?

PS: Ovo za font je pitanje za Miloša. Misliš, da promenimo ceo font na forumu? Verovatno može preko CSS, ali to može da uradi samo on. Dodaću na spisak njegovih zadataka…
« Последња измена: 11. 10. 2010. у 18.39 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #11 : 11. 10. 2010. у 18.55 »
То је друго: Бе̏ко. Ту се ради о скраћеници (ваљда ’београдска конфекција’).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #12 : 11. 10. 2010. у 19.21 »
То је друго: Бе̏ко. Ту се ради о скраћеници (ваљда ’београдска конфекција’).

А је л’? Ја сам мислила да је то презиме неког партизанског народног хероја.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #13 : 11. 10. 2010. у 20.31 »
То је друго: Бе̏ко. Ту се ради о скраћеници (ваљда ’београдска конфекција’).

А је л’? Ја сам мислила да је то презиме неког партизанског народног хероја.

Milan Beko nema veze sa fabrikom Beko i u Vladama Srbije zove se tako, Milan Beko, tako da će biti da mu je to prezime.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #14 : 11. 10. 2010. у 20.52 »
И сигуран си да се то изговара с краткосилазним?

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #15 : 11. 10. 2010. у 21.02 »
И сигуран си да се то изговара с краткосилазним?

Ili eventualno s kratkouzlaznim. Ali ja nemam kratkouzlazni u dvosložnim rečima bez dužine na drugom slogu.

Ван мреже d@do

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 680
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #16 : 11. 10. 2010. у 21.03 »
Јо́ве̄ и Ра́де̄
J o e,
ne vidim ovde slova ili znak koji stoji na kraju ove dvije riječi, vidim samo kocku? Internet eksplorer je podesen na UTF-8, je li trebam staviti nešto drugo?


Trebalo bi da imaš instaliran font Lucida Sans Unicode. Ako ga nemaš, pogle ovde.
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=49.0
Ma imam i na poslu i kući instaliran taj font ali mi na poslu ne ispisuje е̄ nego kockicu. Ko zna zašto!!!
Žene imaju problem za svako rješenje!!!

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #17 : 11. 10. 2010. у 21.05 »
Ili eventualno s kratkouzlaznim. Ali ja nemam kratkouzlazni u dvosložnim rečima bez dužine na drugom slogu.

Па добро. То је твоја ствар. Али речници бележе стандардни акценат.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #18 : 11. 10. 2010. у 21.06 »
Ili eventualno s kratkouzlaznim. Ali ja nemam kratkouzlazni u dvosložnim rečima bez dužine na drugom slogu.

Па добро. То је твоја ствар. Али речници бележе стандардни акценат.

Ali to nije standardni akcenat.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #19 : 11. 10. 2010. у 21.09 »
Нормативни бележе стандардни акценат. Дабоме, у дијалектима се они не морају поштовати.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #20 : 11. 10. 2010. у 21.14 »
Нормативни бележе стандардни акценат. Дабоме, у дијалектима се они не морају поштовати.

Ti nisi razumeo šta je standardni akcenat. Béko je upravo dijalekatski akcenat. Bȅko pak nije regionalno markirano.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #21 : 11. 10. 2010. у 21.26 »
Пре ће бити обрнуто. Норму = стандард у језику дају правопис, граматика, речник. Они полазе од узуса, али разматрају и систем. Ако таква презимена имају дугоузлазни акценат, имаће га и Бе́ко. Ако се то градском говору или просечном језичком осећању (које није стандард) не допада, то је друга ствар.

Истом логиком бисмо могли да кажемо: зарез се пише у конструкцији не само…, него и јер тако људи пишу, а Правопис је нестандардан јер се не прилагођава узусу. Али се то не ради тако.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #22 : 11. 10. 2010. у 22.28 »
Пре ће бити обрнуто. Норму = стандард у језику дају правопис, граматика, речник. Они полазе од узуса, али разматрају и систем. Ако таква презимена имају дугоузлазни акценат, имаће га и Бе́ко. Ако се то градском говору или просечном језичком осећању (које није стандард) не допада, то је друга ствар.

Истом логиком бисмо могли да кажемо: зарез се пише у конструкцији не само…, него и јер тако људи пишу, а Правопис је нестандардан јер се не прилагођава узусу. Али се то не ради тако.

Standard, kao varijetet koji treba da služi naddijalekatskoj javnoj komunikaciji u jednoj jezičkoj zajednici, određuju jezička politika i društveni prestiž. Pošto su kreatori i implementatori jezičke politike po pravilu istovremeno i uživaoci društvenog prestiža, onda savremena deskriptivna gramatika i rečnik jesu indikatori toga šta je jezički standard u jednoj zajednici. Kako su, međutim, naši gramatika i rečnik krenuli od uzusa iz prve polovine 19. veka sa područja koje ne uživa i nikada nije ni uživalo stvarni prestiž, oni su u nesaglasnosti sa standardnojezičkom realnošću. A ona je, kao i svaka druga jezička realnost, dinamična i određena je u kontekstu u kojem se jedan naddijalekatski varijet očekuje i koristi, te se prava kompetencija u ovom varijetetu, opet kao i u svakom drugom jezičkom varijetetu, može steći samo produženom interakcijom u kontekstu standardnojezičke razmene. Ona se ne može dobiti iz rečnika ili gramatike.

Pitanje ortoepije, znači, kao jednog od činilaca standardnojezičkog izraza, nije svodljivo na proveravanje anahrone normativne literature. Za to vreme je pravopis, kao konvencija kako se organski jezički izraz beleži, sasvim nevezano pitanje. Pravopis uopšte nije deo jezičkog sistema.

Dakle, ako nisi već poslala odgovor, Bruni, savetujem ti da kažeš da u slučaju prezimena Beko tzv. normativna literatura propisuje dugouzlazni akcenat, ali da se u praksi tu izgovara kratkosilazni. Ovo drugo ime meni nije poznato i pretpostavljam da je retko u standardnojezičkoj komunikaciji, tako da tu možeš savetovati tzv. normativni akcenat.
« Последња измена: 11. 10. 2010. у 22.30 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #23 : 11. 10. 2010. у 22.54 »
Dakle, ako nisi već poslala odgovor, Bruni, savetujem ti da kažeš da u slučaju prezimena Beko tzv. normativna literatura propisuje dugouzlazni akcenat, ali da se u praksi tu izgovara kratkosilazni. Ovo drugo ime meni nije poznato i pretpostavljam da je retko u standardnojezičkoj komunikaciji, tako da tu možeš savetovati tzv. normativni akcenat.

Јесам, али сам указала на ову тему, тако да особа која је поставила питање може видети целу расправу, а можда нам се и прикључи.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #24 : 11. 10. 2010. у 23.20 »
Standard, kao varijetet koji treba da služi naddijalekatskoj javnoj komunikaciji u jednoj jezičkoj zajednici, određuju jezička politika i društveni prestiž. Pošto su kreatori i implementatori jezičke politike po pravilu istovremeno i uživaoci društvenog prestiža, onda savremena deskriptivna gramatika i rečnik jesu indikatori toga šta je jezički standard u jednoj zajednici. Kako su, međutim, naši gramatika i rečnik krenuli od uzusa iz prve polovine 19. veka sa područja koje ne uživa i nikada nije ni uživalo stvarni prestiž, oni su u nesaglasnosti sa standardnojezičkom realnošću. A ona je, kao i svaka druga jezička realnost, dinamična i određena je u kontekstu u kojem se jedan naddijalekatski varijet očekuje i koristi, te se prava kompetencija u ovom varijetetu, opet kao i u svakom drugom jezičkom varijetetu, može steći samo produženom interakcijom u kontekstu standardnojezičke razmene. Ona se ne može dobiti iz rečnika ili gramatike.

Pitanje ortoepije, znači, kao jednog od činilaca standardnojezičkog izraza, nije svodljivo na proveravanje anahrone normativne literature. Za to vreme je pravopis, kao konvencija kako se organski jezički izraz beleži, sasvim nevezano pitanje. Pravopis uopšte nije deo jezičkog sistema.

Dakle, ako nisi već poslala odgovor, Bruni, savetujem ti da kažeš da u slučaju prezimena Beko tzv. normativna literatura propisuje dugouzlazni akcenat, ali da se u praksi tu izgovara kratkosilazni. Ovo drugo ime meni nije poznato i pretpostavljam da je retko u standardnojezičkoj komunikaciji, tako da tu možeš savetovati tzv. normativni akcenat.


Први пасус чине доста крупне речи, писане са београдског асфалта, с малим и недовољним завиривањем у нашу књижевнојезичку историју, па је и закључак лош. Територија која је узета за стандард и те како је уживала престиж; не од самог кодификовања, али од треће четвртине 19. в. па до процвата београдског стила тај је језички варијетет био алфа и омега стандарда. О нашем језику (о акценту поготово!) писало је пола славистике, а још више о књижевности која је била база књижевног језика — народној. Дабоме, потом је београдски дијалекат стао да утиче на тај језички идиом и отуд већина данашњих јез. упрошћавања. Ту нема спора. Нема спора ни да су јаке тежње да се стандард приближи урбаном говору (још од за оно време радикалног иступања Милке Ивић). Зна се и да се због тога изворни стандард осећа регионално (посебно у ортоепији), али норма просто по природи својој мора да касни за савременим стањем. Она треба да пробере шта је од иновација стално а шта пролазно, треба да види шта је системско а шта не, а то не може преко ноћи. А и да може, пред њом би стајало питање колико сме да се оглуши о књижевнојезичку традицију. Генерације се школују на вуковском моделу језика, култура је на њему постављена (о књижевности да не говоримо). Све то говори да је их./ш.-в. база укорењена и не лако променљива. А твоје образложење може бити пролегомена и опомена за будуће кодификаторе, а не садашње стандарднојезичко правило.

Правопис је онда лош пример, али на граматичким нивоима се могу пронаћи аналогне грешке, које нико и не помишља да стави у норму јер је тако у „престижној” елити (за мене би, узгред, ту елиту могли чинити једино заслужни књижевници, академици, признати научници — они би могли бити извор стандјез. компетенције, а не убоге водитељке на Пинку), али кад је у питању акценат, е ту се бечимо и кукамо на Вука — то је сељачки и регионално.

Помало ми се, на крају, чини да је нормативни критеријум код тебе — матерњи говор. Твоја убеђеност да тај говор има снагу аргумента вероватно се може засновати на некој теоријској поставци, али она сигурно није прихватљива у нашој нормативистици. Не може норма гледати у пасуљ ко је шта чуо с којим акцентом те на основу тога давати решења (ја сам, ето, чуо за неколико Ша́ра̄, а ни за једног Бе́ка/*Бе̏ка, па то не значи ништа).

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #25 : 12. 10. 2010. у 00.02 »
Први пасус чине доста крупне речи, писане са београдског асфалта, с малим и недовољним завиривањем у нашу књижевнојезичку историју, па је и закључак лош. Територија која је узета за стандард и те како је уживала престиж; не од самог кодификовања, али од треће четвртине 19. в. па до процвата београдског стила тај је језички варијетет био алфа и омега стандарда. О нашем језику (о акценту поготово!) писало је пола славистике, а још више о књижевности која је била база књижевног језика — народној. Дабоме, потом је београдски дијалекат стао да утиче на тај језички идиом и отуд већина данашњих јез. упрошћавања. Ту нема спора. Нема спора ни да су јаке тежње да се стандард приближи урбаном говору (још од за оно време радикалног иступања Милке Ивић). Зна се и да се због тога изворни стандард осећа регионално (посебно у ортоепији), али норма просто по природи својој мора да касни за савременим стањем. Она треба да пробере шта је од иновација стално а шта пролазно, треба да види шта је системско а шта не, а то не може преко ноћи. А и да може, пред њом би стајало питање колико сме да се оглуши о књижевнојезичку традицију. Генерације се школују на вуковском моделу језика, култура је на њему постављена (о књижевности да не говоримо). Све то говори да је их./ш.-в. база укорењена и не лако променљива. А твоје образложење може бити пролегомена и опомена за будуће кодификаторе, а не садашње стандарднојезичко правило.

Правопис је онда лош пример, али на граматичким нивоима се могу пронаћи аналогне грешке, које нико и не помишља да стави у норму јер је тако у „престижној” елити (за мене би, узгред, ту елиту могли чинити једино заслужни књижевници, академици, признати научници — они би могли бити извор стандјез. компетенције, а не убоге водитељке на Пинку), али кад је у питању акценат, е ту се бечимо и кукамо на Вука — то је сељачки и регионално.

Помало ми се, на крају, чини да је нормативни критеријум код тебе — матерњи говор. Твоја убеђеност да тај говор има снагу аргумента вероватно се може засновати на некој теоријској поставци, али она сигурно није прихватљива у нашој нормативистици. Не може норма гледати у пасуљ ко је шта чуо с којим акцентом те на основу тога давати решења (ја сам, ето, чуо за неколико Ша́ра̄, а ни за једног Бе́ка/*Бе̏ка, па то не значи ништа).


Ma hajde molim te, ne može norma, bože moj, sad da se ogluši o književnojezičku tradiciju, a sve što treba je da malo uskladi ortoepiju i sintaksu sa realnim stanjem, a mogla je a se ogluši o slavenosrpski i kaže od danas puj pike ne važi. Stvar može vrlo prosto da se postavi: da mene neko sad uči, na primer, nemački, i da me uči da /r/ izgovaram apikalno, zato što je takva bila norma u 19. veku, i mada ona (prosto po svojoj prirodi, je li) kasni za savremenim stanjem, norma je norma i tako mora da se uči, ja bih smatrao da ta osoba nije normalna.  A ako bih je poslušao govorio bih, recimo, bavarskim regionalnim varijetetom.

Ovde je nas čovek pitao kako se izgovaraju imena Beko i Šare ne iz ljubopitljivosti da bi znao kako su ih izgovarali Vuk Karadžić i Filip Višnjić, već da bi sam znao kako da ih izgovara. A ako ih bude izgovarao kao njih dvojica, može samo da ispadne smešan. Takav izgovor neće biti neutralan (skrenuće pažnju sa sadržaja na formu i motive zašto on tako govori) i po definiciji nije onda standardni jezik.

A ja nemam nikakav normativni kriterijum, norma je preskriptivan a standard deskriptivan pojam, a ja sve vreme govorim o standardu. Koji nije moj maternji govor, niti mislim da treba da bude. Već mislim da treba da bude ono što ja percipiram kao standard, a to su upravo profesori, akademici, naučnici, a ne ubogi voditelji s Pinka (uboge voditeljke su seksizam).
« Последња измена: 12. 10. 2010. у 00.06 Bəʊləʊ »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #26 : 12. 10. 2010. у 01.08 »
Процес језичке стандардизације не тече онако како ти мислиш. У једном историјском тренутку бира се шта ће бити стандард. То се дешава револуцијом: од сутра је тај и тај варијетет стандард. Он може имати традицију или не, али од тог тренутка ради се на његовој надградњи. Не може постојати више поновних почетака у развоју стандардног језика. Да, можемо да кажемо: од сутра говоримо београдски улични или фрајерски, али је то онда нови стандардни језик и за њ (гле стравичног и опаког регионализма!) морају се стећи посебни друштвени услови (најпре да за њим има потребе, а нема). Дакле, славеносрпски није одговарао културним потребама тога времена, па је замењен револуцијом, а тешко је питање колико је овај наш неодговарајући. Даље, слсрп. није био уређен као језик, а наш данашњи јесте.

Пример с немачким није сасвим добар. У њиховом је стандарду признат и модеран изговор.

Човек је питао не како се изговарају Беко и Шаре, него презимена тог типа (увери се сам). Она се изговарају како сам рекао (сад ми пада на памет Пе́цо, Ње́го, Но́го, Хра́сте, а има их стотине). Ја Бе̏ка/Бе̏ку више не бих прихватио због одударања од система него што се у их. тако говори.

Ако ти је аргумент: за Бе̏ко сам чуо, а за Шаре не, па би прво требало прихватити, а друго не, то онда значи да свој говор и говор своје околине узимаш за стандард.

Не знам одакле ти идеја да стандард није прескриптиван.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #27 : 12. 10. 2010. у 08.05 »
Kod nas jednostavno postoji taj sociolingvistički rascjep. I to je sasvim očekivano i normalno, pa i treba da bude tako, a loše bi bilo da je drugačije. (Jer se ne može ni napustiti tradicionalni standard kada on i dalje sasvim valjano obavlja svoju funkciju, a ne mogu se ni napuštati urbani prestižni govori, jer je i njihova pojava sasvim normalna u svakoj jezičkoj zajednici, i oni također obavljaju nîz važnih sociolingvističkih funkcija.)

Ima više načina i modela standardizacija jezika — čest je onaj gdje dijalekat političke i kulturne prestonice postaje osnovicom standarda njenog jezika, ali on nije i jedini. Naš, upravo, model standardizacije drugog je tipa — on se u literaturi popularno zove "demokratskim" — jer je za osnovicu standarda uzet ne bilo koji nužno društveno prestižan govor (prestiž, dakle, nije poslužio kao kriterij odabira), već prosto središnji i najrasprostranjeniji jezički tip na našoj teritoriji, onaj kojime kao maternjim govori najveći broj ljudi u središtu jezičke teritorije i koji je, kao takav, jednako blizak svim drugim dijalektima, koji se svi grupišu oko njega u dijalekatskom kontinuumu (dok to iz ugla perifernih dijalekata, jelte, prosto matematički, pa i lingvistički, nije slučaj).

Isti je taj model primijenjen i u talijanskome, recimo. Toskanski, koji je postao osnovicom standardnog jezika, nije izabran zato jer je, baš stvarno, bio toliko prestižan baš zbog Dantea i Petrarke i Bokača (kao što ni kod nas istočnohercegovački opet nije toliko prestižan ni zbog Vuka, ni zbog dubrovačke, ni zbog narodne književnosti, niti i može dijalekt biti prestižan zahvaljujući književnicima — u tome naprosto ne leži prestiž, i dobro je što je tako), već je izabran zbog svoje središnje pozicije među talijanskim dijalektima, zbog koje se pokazuje kao dobar kompromis između njih, takav jezički kompromis koji mogu razumjeti govornici i drugih dijalekata, jer je kao središnji dijalekt dovoljno blizak svakomu od njih. To je suština ovoga drugog, "demokratskog" modela standardizacije, i taj model je u trenutku kada se birala osnovica standardnog jezika jednostavno primijenjen i ovdje. (Malo ga je na drugu stranu nagnuo beogradski stil, balansirajući tako između ovih dvaju modela, ali ne narušavajući time njegovu originalnu suštinu niti, što je još važnije, jezičku strukturu u bitnoj mjeri.) To je i najlogičniji pristup onda kada je, kao u našem ili talijanskome slučaju, jezička teritorija u tolikoj mjeri razvedena dijalektima najrazličitijeg tipa, od sjevera do juga, odnosno od zapada do istoka — kao kod nas, od kajkavskih s jedne do torlačkih govora s druge strane! Da je osnovicom standarda poslužio prestižni govor prestonice, jezička zajednica bi postala samo još razvedenija, jer bi i govornici istočnohercegovačkoga i šumadijsko-vojvođanskog onda automatski otpali u koš nestandardnih dijalekata, tako znatno pojačavajući njihovu brojnost i šarenilo.

Zato mi danas i imamo taj sociolingvistički rascjep, da prosto supostoje na jednoj strani "klasični", opšti standard, a na drugoj prestižni urbani govori Beograda ili Zagreba, dakle prestižni purgerski izrazi koji se samostalno od "klasičnoga", opšteg standarda razvijaju i opstaju zahvaljujući svojem prestižu. I oni jednostavno supostoje, u tome nema ničega niti neobičnog za ovaj tip jezičke standardizacije koji i mi imamo (zato, Bolo, tvoj stav da se treba napustiti "klasični" standard nije opravdan), niti ničega nepoželjnog i nepotrebnog, jer je normalno da političke i kulturne prestonice njeguju svoj paralelni i prestižan standard (zato, Joe, tvoje karakterisanje toga prestižnog standarda kao "frajerskog" ili "uličnog" s konotacijama koje iza toga stoje takođe nije opravdano). To je prosto tako, i tako je i u svakoj drugoj jezičkoj zajednici s ovim tipom standardizacije, i nije neobično i nije niti nepotrebno — naprotiv, nužno je za sociolingvističko zdravlje jezičke zajednice.

Zato ste obojica donekle u pravu, ali se ni s jednim ni s drugim dokraja ne slažem. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #28 : 12. 10. 2010. у 08.07 »
Не знам одакле ти идеја да стандард није прескриптиван.

Standard koji je posljedica norme jeste preskriptivan, a Bolo upotrebljava taj termin jezički standard prosto kao naziv za jedan (socio)lingvistički fenomen, a taj ne mora nužno biti posljedica neke norme.
« Последња измена: 12. 10. 2010. у 08.11 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #29 : 12. 10. 2010. у 11.10 »
Нека и супостоје два стандарда: један „класични” и други „пургерски”. Од њих је један нормативно прихваћен. Други може уживати друштвени престиж (као што се види кад се дошљаци из нестанд. дијалекта прилагођавају београдским вокалским бојама, хиперпренесеним акцентима и покраћеним дужинама), и то је без сумње позната социолингвистичка чињеница, али не може уживати и стандарднојезички. Дакле, кад човек пита (као што је у овом случају било) шта је правилно, зна се на који се језички израз од ових двају мисли. И такав му одговор треба дати.

Моје негативне конотације што их приписујем бгд. говору у том су смислу оправдане што се односе на неадекватну употребу језичких варијетета. — И тај престижни говор града има своје језичке функције — зато се и постоји, али му их не треба давати онде где је утврђен други језички израз (рецимо, овде). Једнако бих негативно оценио и када би неко стандардним језиком говорио у опуштеном разговору или с бабом на селу (опет сексизам).

Вараш се, Ђорђе, да ш.-в./их. говори нису били престижни. У то време шта је могло да буде друго мерило престижа него књижевност (данас су то медији и политичари)! Народна књ. је била један од Вукових главних аргумената за народни језик новоштокавског коинеа.

Ја под стандардом подразумевам експлицитно нормирани и кодификовани варијетет.

(Узгред, знате ли да је прѐстӣж-прести́жа, прѐстӣжан, а не пре́стиж…?)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #30 : 12. 10. 2010. у 11.23 »
Izvinjavam se što upadam ko padobranac s ovim pitanjima, ali, šta vam je to ш.-в./их. говори i beogradski govor? Iskreno se nadam da nije ovaj rastegnuti beogradskih šmizli što govore bAnana, bAndera i sl. Verujem da je to neki govor onih starijih, odavno zaboravljenih Beograđana od pre Drugog sv. rata…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #31 : 12. 10. 2010. у 12.28 »
Ово прво су шумадијско-војвођански и источнохерцеговачки говори. А београдски говор је, заиста, широк појам. Ја под њим разумем, рецимо, говор непажљивих (= свих) медија и политичара. Ово твоје би више био разговорни језик Београда.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #32 : 12. 10. 2010. у 12.33 »
А београдски говор је, заиста, широк појам. Ја под њим разумем, рецимо, говор непажљивих (= свих) медија и политичара. Ово твоје би више био разговорни језик Београда.

Hm, mislim da bi onda trebalo prvo da definišete šta tačno podrazumevate pod beogradskim govorom (koji akcenti, tačno) da ne bi dolazilo do nesporazuma. Iako ne živim dosta dugo u Beogradu, primetim na TV da je govor potpuno otišao u aut. To što ti nazivaš razgovornim jezikom Beograda skoro da više i ne postoji. Možda, eventualno među visokoobrazovnim profesorima i to samo na određenim fakultetima može se još čuti, mada mislim da mu je definitivno kucnuo poslednji čas.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #33 : 12. 10. 2010. у 12.36 »
Нека и супостоје два стандарда: један „класични” и други „пургерски”. Од њих је један нормативно прихваћен. Други може уживати друштвени престиж (као што се види кад се дошљаци из нестанд. дијалекта прилагођавају београдским вокалским бојама, хиперпренесеним акцентима и покраћеним дужинама), и то је без сумње позната социолингвистичка чињеница, али не може уживати и стандарднојезички. Дакле, кад човек пита (као што је у овом случају било) шта је правилно, зна се на који се језички израз од ових двају мисли. И такав му одговор треба дати.

Naravno, nisam se obraćao na tu priču nego se teorijski postavio prema tvojim i Bolovim oprečnim gledištima na odnos "klasična" i "purgerskog" izraza. Jer mi se čini kako gledištima obojice nedostaje malo teorijske potpore — obojica ste se, koncentrisani na konkretan problem o kojem imate različita mišljenja, udaljili od opšteteorijskog okvira kojem i ovaj problem pripada, i to na suprotne strane malo zagazivši u hardcore. :)

Ali niti je "klasični", opšti standard još uvijek niti blizu zreo za bacanje, niti je urbani govor prestonice isključivo govor ulice i uličnih frajera kakvim se u nekih preskriptivista predstavlja. On je, kako reče Bolo, i govor naučnika, profesora, književnika, društvene inteligencije koja se okuplja u prestonicu. Nije samo govor nepažljivih medija, on je govor svih Beograđana (ili isto tako Zagrepčana, s one tamo strane jezičkog dijasistema), izblaziranih ili ne. On je, upravo zato, takođe i u mnogostrukim stratalnim odnosima sa normativnim standardom; jedan i drugi su jako povezani i međusobno jedan na drugi u široj sociolingvističkoj slici i te kako utiču, te se ni jedan niti drugi ne mogu olahko odbaciti onda kada se govori o standardnom jeziku (u njegovoj sveopštosti, ne samo podrazumijevajući pod time "klasični" normativni standard).

Tako je i Bolo u pravu s jedne strane, i ti si u pravu s druge, ali vam taj ključni teorijski presjek nedostaje, na koji sam vas htio podsjetiti. ;)

Моје негативне конотације што их приписујем бгд. говору у том су смислу оправдане што се односе на неадекватну употребу језичких варијетета. — И тај престижни говор града има своје језичке функције — зато се и постоји, али му их не треба давати онде где је утврђен други језички израз (рецимо, овде). Једнако бих негативно оценио и када би неко стандардним језиком говорио у опуштеном разговору или с бабом на селу (опет сексизам).

Tačno, sa time se apsolutno slažem. Rekoh, moj je upad u vašu diskusiju bio više teorijske prirode.

Вараш се, Ђорђе, да ш.-в./их. говори нису били престижни. У то време шта је могло да буде друго мерило престижа него књижевност (данас су то медији и политичари)! Народна књ. је била један од Вукових главних аргумената за народни језик новоштокавског коинеа.

Ne, ključni argument vukovske struje (bio on tako i artikulisan u tadašnjim polemikama s protivnicima ili se pak implicitno pokazao kao ključan za uspjeh reforme, svejedno), i onaj koji je de facto i odnio pobjedu, bila je rasprostranjenost toga dijalekta. Narodna književnost postoji na svakom dijalektu, dakle ne može mu ona davati prestiž. Narodnih umotvorina ima i na prizrensko-timočkim dijalektima tušta i tma, pa se opet pričaju samo djeci pred spavanje i u prisnoj porodičnoj, komšijskoj ili čaršijskoj atmosferi. Što su najviše zabilježenih umotvorina na mlađem štokavskom narječju, to je upravo zato što je to narječje i najrasprostranjenije, odnosno zato što se Vuk po tlu toga narječja najviše i kretao. Prevagu je ipak odnio "demokratski model" standardizacije, a ne narodna književnost (niti čak i dubrovačka, koja je budući pisana mnogo i prestižnija od usmene!), jer književnost ima kulturni, ali nema društveni prestiž. Pa gledaj, u praksi se to sámo pokazuje: tako i standardni jezik danas — onaj "klasični" normativni standard svakako sa sobom nosi dosta kulturnog prestiža, ali društveni prestiž je u gradskom govoru, i zato to neće natjerati čak ni došljake u Beograd iz tipičnog vukovskog istočnohercegovačkog dijalekta, poput mene, da ne pokrate pokoju dužinu i malo "ispeglaju" akcente. :) Ili ijekavce da stidljivo pređu na ekavicu — pa sjetimo se samo Ive Andrića!
« Последња измена: 12. 10. 2010. у 12.38 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #34 : 12. 10. 2010. у 13.37 »
Мислим да је појам "београдски говор" толико широк да се може рећи да он, заправо, не постоји.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #35 : 12. 10. 2010. у 17.30 »
Пример с немачким није сасвим добар. У њиховом је стандарду признат и модеран изговор.

Da, zato što njihova norma nije anarhonistička kao naša:

(Узгред, знате ли да је прѐстӣж-прести́жа, прѐстӣжан, а не пре́стиж…?)

na čije ovakve bisere mogu zaista samo da se nasmejem.

Moram samo da napomenem da, prvo, ja nisam ni u jednom trenutku govorio o beogradskom govoru. Drugo, nisam tvrdio da postojeći standard treba odbaciti. Pa on je u morfologiji i leksici praktično identičan sa standardnim jezikom u javnoj upotrebi, postoje samo neka razilaženja u ortoepiji (pre svega) i u sintaksi (u manjoj meri).

Dalje mi je naporno da se nastavljam oko stvari koje su po meni zaista jednostavne. Govorim da je standardni jezik jedna dinamička struktura koja se oblikuje među njegovim nosiocima uz presudno delovanje društvenog prestiža i jezičke politike, da se on može u jednom trenutku opisati tako da taj njegov opis važi još neko vreme, ali da njegov razvoj nema dalje smisla ograničavati niti osporavati i vraćati se na nekakva gledišta i merila od pre dva veka. Ovakvo mišljenje nije sad neko moje viđenje stvari, ono je već dugo prisutno i u srpskoj, a da ne govorim o svetskoj lingvistici.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.094
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #36 : 12. 10. 2010. у 18.37 »
Пример с немачким није сасвим добар. У њиховом је стандарду признат и модеран изговор.

Da, zato što njihova norma nije anarhonistička kao naša:

(Узгред, знате ли да је прѐстӣж-прести́жа, прѐстӣжан, а не пре́стиж…?)

na čije ovakve bisere mogu zaista samo da se nasmejem.

То ја нисам ни спорио, само кажем да је аналогија лоша.

Умногом ми се чини да се наша стандардна прозодија дискриминише у односу на друге граматичке нормативне дисциплине, а не знам зашто. Она има своја правила, системе као и било који ниво језика. Кад би неко говорио Марио-Мариоа, ми бисмо му сви објашњавали како се та реч прилагођава обрасцима наше морфологије на одређени начин и како та реч, зато што постоје многе друге речи тог типа с друкчијим обрасцем, мора деклинирати Марио-Марија. Међутим, за акценте то не важи — београдскопрестижни осмех на лице, окачймо мачку о̏ ре̄п што француске позајмљенице тог типа увек припадају акценатском обрасцу σ̀σ̄-σσ́σ, следимо друштвену елиту, која, по пучкој етимологији, верује да је то изведеница од глагола престићи па додељује одговарајући акценат, који нема ниједна друга француска реч.

Упорно расправљамо на чему се темељи стандардни језик — на ком јез. варијетету, а заборављамо да је његова битнија одлика системност.

Moram samo da napomenem da, prvo, ja nisam ni u jednom trenutku govorio o beogradskom govoru. Drugo, nisam tvrdio da postojeći standard treba odbaciti. Pa on je u morfologiji i leksici praktično identičan sa standardnim jezikom u javnoj upotrebi, postoje samo neka razilaženja u ortoepiji (pre svega) i u sintaksi (u manjoj meri).

Dalje mi je naporno da se nastavljam oko stvari koje su po meni zaista jednostavne. Govorim da je standardni jezik jedna dinamička struktura koja se oblikuje među njegovim nosiocima uz presudno delovanje društvenog prestiža i jezičke politike, da se on može u jednom trenutku opisati tako da taj njegov opis važi još neko vreme, ali da njegov razvoj nema dalje smisla ograničavati niti osporavati i vraćati se na nekakva gledišta i merila od pre dva veka. Ovakvo mišljenje nije sad neko moje viđenje stvari, ono je već dugo prisutno i u srpskoj, a da ne govorim o svetskoj lingvistici.

Ја се са овим потпуно слажем, од почетка. Али та мисао може служити само као значајна представка нашим нормативистима. Она још увек није мерило језичке норме. Кад би мене неко питао да ли норму треба осавременити, ја бих први дао позитиван одговор, али никакво решење не представља давати сада савете које норма не признаје.

Ne, ključni argument vukovske struje (bio on tako i artikulisan u tadašnjim polemikama s protivnicima ili se pak implicitno pokazao kao ključan za uspjeh reforme, svejedno), i onaj koji je de facto i odnio pobjedu, bila je rasprostranjenost toga dijalekta. Narodna književnost postoji na svakom dijalektu, dakle ne može mu ona davati prestiž. Narodnih umotvorina ima i na prizrensko-timočkim dijalektima tušta i tma, pa se opet pričaju samo djeci pred spavanje i u prisnoj porodičnoj, komšijskoj ili čaršijskoj atmosferi. Što su najviše zabilježenih umotvorina na mlađem štokavskom narječju, to je upravo zato što je to narječje i najrasprostranjenije, odnosno zato što se Vuk po tlu toga narječja najviše i kretao. Prevagu je ipak odnio "demokratski model" standardizacije, a ne narodna književnost (niti čak i dubrovačka, koja je budući pisana mnogo i prestižnija od usmene!), jer književnost ima kulturni, ali nema društveni prestiž. Pa gledaj, u praksi se to sámo pokazuje: tako i standardni jezik danas — onaj "klasični" normativni standard svakako sa sobom nosi dosta kulturnog prestiža, ali društveni prestiž je u gradskom govoru, i zato to neće natjerati čak ni došljake u Beograd iz tipičnog vukovskog istočnohercegovačkog dijalekta, poput mene, da ne pokrate pokoju dužinu i malo "ispeglaju" akcente. :) Ili ijekavce da stidljivo pređu na ekavicu — pa sjetimo se samo Ive Andrića!

Не, народна књижевност на новоштокавском коинеу није иста као нар. књ. осталих дијалеката. Јесте јој разлика већа распрострањеност, али у уметничким вредностима, разноврсности жанрова и сл. убедљиво је вреднија и успелија од књ. других дијалекатских и културних средина. Није Европа полетела за њом из чиста мира.

Ја, прочитај боље, нисам рекао да је критеријум престижа био већи, него да је спадао у главне критеријуме, што се не може порећи. Не би се стандард могао створити само на основу доброг, централног положаја. Да није било језичких образаца народне и дубровачке књ., шта би служило за надградњу? По којој синтакси би се творио стандардни језик — разговорној и социолекатској?

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #37 : 12. 10. 2010. у 21.08 »
Не, народна књижевност на новоштокавском коинеу није иста као нар. књ. осталих дијалеката. Јесте јој разлика већа распрострањеност, али у уметничким вредностима, разноврсности жанрова и сл. убедљиво је вреднија и успелија од књ. других дијалекатских и културних средина. Није Европа полетела за њом из чиста мира.

Dobro, ali govorismo o tome kako je odabrana osnovica standardnom jeziku. To su lingvističke stvari, a umjetnička vrijednost i raznovrsnost žanrova su književne.

Zamisli sebe da si došao u neku jezičku zajednicu koja nema standardnog jezika s poslom da od njenih dijalekata odabereš jedan čija će kodifikovana varijanta nadalje služiti kao standardni jezik. I ti onda kažeš: "Od triju ponuđenih dijalekata, izabrao sam dijalekt X zato što je njegova narodna književnost izuzetno razvijena i mnoge od tih umotvorina posjeduju veliku književnu vrijednost, a osim toga su i raznovrsnih žanrova, s dosta dobro karakteriziranih književnih likova, razvijene fabule, valjane strukture djela, bogatih stilskih figura…" :)

Ne, to je mogao biti nusargument, dodatni argument u prilog Vukovoj zamisli, da pokaže kako istočnohercegovački dijalekt nije "jezik stočara kojim se uopšte i ne mogu izražavati složene misli" — ili kako su već govorili njegovi protivnici; a nije mogla razvijena fabula lirske ili epske pjesme ili raznovrsnost žanrova narodne književnosti biti lingvistički kriterij za odabir narječja. "Izabraću ovo narječje zato što ono djelo na njemu ima razvijenu fabulu i dobro karakterizirane likove" ili "izabraću ovo narječje zato što u njegovoj narodnoj književnosti ima dosta žanrova" nisu primarni argumenti.

Ја, прочитај боље, нисам рекао да је критеријум престижа био већи, него да је спадао у главне критеријуме, што се не може порећи. Не би се стандард могао створити само на основу доброг, централног положаја. Да није било језичких образаца народне и дубровачке књ., шта би служило за надградњу? По којој синтакси би се творио стандардни језик — разговорној и социолекатској?

Nije se standard mogao stvoriti na osnovu položaja, ali se na osnovu toga izabrala njegova osnovica.

Dakle, ti si u onoj istoj jezičkoj zajednici ustanovio kako, od triju dijalekata, dijalektom X govori polovina govornika, a dijalektima Y i Z po četvrtina. I onda kažeš: "Izabrao sam dijalekat X zato što najviše ljudi njime govori, pa će pristup standardnom jeziku makar polovini govornika biti bezbolniji; nego da sam izabrao dijalekt Y ili Z, pa da tri četvrtine govornika upadnu u diglosiju. I zato što je u dijalekatskom kontinuumu koji sam otkrio, gdje se na dijalekat Y nadovezuje dijalekat X, a na njega dijalekat Z, veća mogućnost razumijevanja govornicima dijalekata i Y i Z sa standardom zasnovanim na dijalektu X; nego što bi bila, ako bi uopšte postojala, govornicima dijalekta Z sa standardom zasnovanim na dijalektu Y i obratno." :)

A potom dolazi njegovo uobličavanje.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Тагови: