Српски језички атеље > Језик је огледало душе

Norma vs. jezički osećaj pojedinca

<< < (2/12) > >>

Бруни:

--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 21.50 ---
--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 21.17 ---Okej, nije "ići u prilog" izraz, ali jeste "u prilog" i znači isto: "u korist". Dakle, ići u prilog, ili ići u korist, govoriti u prilog ili govoriti u korist, pružiti dokaze u prilog ili pružiti dokaze u korist. U tom izrazu, reč prilog je uvek u nominativu, zar ne?
--- Крај цитата ---

--- Крај цитата ---
Bolo, slike u prologu tvoje poruke nisu isto kao kad te slike idu u prilog nečemu. Slike u prilogU nije isto što i slike koje idu u prilog argumentu da ti eto, ipak nisi u pravu. [mig] Jednostavno to nije isto. Sonja je pitala za izraz "u prilog", a ne za samu reč prilog. U tome je razlika.


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 21.50 ---Ne, ona tu nikako ne može biti u nominativu već je u akuzativu. A u akuzativu je i kad kažeš "slike koje sam ubacio u prilog ove poruke", tako da to ne stoji kao argument. A što se tiče koristi kao sinonima prilogu, kaže se "u korist teze" a ne "u korist tezi", tako da si sama sebi ponudila kontraargument.  :)

--- Крај цитата ---
OK. Pogrešila, nije nominativ, nego akuzativ reči prilog. Moja poenta je bila da se reč "prilog" u izrazu "u prilogu" uvek nalazi u istom padežu (akuzativu), dok se u tvojim primerima može naći i u drugim padežima. Dakle nije isto. To što uz izraz "u korist" ide neki drugi padež, a ne dativ, kao uz "u prilog", nema nikakve veze jedno s drugim. Znače potpuno isto.


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 21.50 ---
--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 21.17 ---Osim toga, lepo piše kod Klajna, NE u prilog nečega. Dakle, nema tu šta da bude nejasno niti nedorečeno. Sasvim je jasno šta je tačno, a šta nije.
--- Крај цитата ---

Ma hajde molim te, a kad se Klajn predomisli, pa kaže od danas ide genitiv? Onda je do danas lepo jasno i bez sumnje bio dativ, a od danas je opet lepo jasno i bez sumnje genitiv? Da, malo sutra.

--- Крај цитата ---
Čekaj, šta time želiš reći? Da pošto Klajn može da se predomisli, imamo pravo da tvrdimo da je tačno ono što se nama čini da je tačno ili što nam "zvuči"? Opet zanosiš na teren subjektivnog dojma, što ovde u početnom pitanju NIJE bilo traženo. Traženo je da se navede pravilo, a pravilo ne pišemo ni ti ni ja, nego ljudi poput Klajna. Kao i sam Klajn.

Vidiš, kad se Klajn bude predomislio, onda ćemo da korigujemo našu nedoumicu i da napišemo opet u skladu sa njegovim mišljenjem. Klajn je autoritet, a ti i ja nismo, tako da ćemo mi da sledimo NJEGA, a ne on nas. Osim toga, Klajn je svoj RJN pisao u skladu sa Pravopisom 93. Sonja je pitala šta je pravopisno tačno, a ne šta se nama čini ili ne čini logičnim i da li nam ili ne "zvuči". Možemo mi naravno, da diskutujemo i o tome da li nam se čini da li je neko pravilo logično ili nije, ali ako neko pita "kako je pravilno", onda ćemo davatii odgovore u skladu sa onim što piše u relevantnoj literaturi, a ne u skladu sa onim kako to nama "zvuči".


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 21.50 ---Gugl je, kad su rezultati ovako sravnjeni, sasvim realan pokazatelj jezičke situacije. I on ti govori da je genitiv dosta manje uobičajen od dativa, pa tako bolje upotrebi dativ ako želiš da tvoj iskaz zvuči neutralno.

--- Крај цитата ---
Eto. Čak i Gugl kaže da je Klajn u pravu. ;)


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 21.50 ---A ja ti govorim da postoji opravdanje i za genitiv i za dativ, zavisno od konceptualizacije same imenice.

--- Крај цитата ---
Ne postoji, u izrazu "u prilog".

Ti očigledno nisi razumeo pitanje. Pitanje je bilo koji padež ide uz izraz "u prilog", a ne koji padež ide uz imenicu "prilog".  Uz izraz "u  prilog" ide samo dativ. Genitiv može ići uz imenicu "prilog" u zavisnosti od konceptualizacije imenice. Ali, ovo drugo nije bilo pitanje ovde.

Bəʊləʊ:

--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 22.35 ---To što uz izraz "u korist" ide neki drugi padež, a ne dativ, kao uz "u prilog", nema nikakve veze jedno s drugim.
--- Крај цитата ---

Nema, ali ti si uporedila njihovu rekciju.  [fsmile]


--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 18.54 ---Osim toga, sam izraz "ići u prilog" ne znači nikakvo prilaganje, nego "ići u korist nekome ili nečemu" (ne nekoga ilii nečega).
--- Крај цитата ---

Ja ne zanosim ni na kakav domen subjektivnih utisaka, nego na domen ulaženja u suštinu jezika kao sistema. Ti si potpuno slobodno da se ne zanimaš za jezik u tom smislu i da prihvataš zdravo za gotovo sve što tvrdi neki (tvoj) autoritet, ali ja osećam obavezu da iznesem svoje mišljenje i doprinesem koliko mogu da ljudi počnu da sagledavaju jezik iz vizure lingvistike 21. stoleća umesto iz vizure gramatičarske tradicije koja je vrhunac dostigla u 17. veku i dalje postoji samo kao jedna retrogradna snaga. I rekao sam šta sam imao, a ti prihvati ili nemoj, ja više da uradim ne mogu. Pitanje sam pak sasvim dobro razumeo i dao sam odgovor kakav sam znao najbolji. To je to.

Бруни:

--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 23.00 ---
--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 22.35 ---To što uz izraz "u korist" ide neki drugi padež, a ne dativ, kao uz "u prilog", nema nikakve veze jedno s drugim.
--- Крај цитата ---

Nema, ali ti si uporedila njihovu rekciju.  [fsmile]

--- Крај цитата ---
Mislim da nisam. Ako jesam, molim te mi reci gde.


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 23.00 ---
--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 18.54 ---Osim toga, sam izraz "ići u prilog" ne znači nikakvo prilaganje, nego "ići u korist nekome ili nečemu" (ne nekoga ilii nečega).
--- Крај цитата ---

Ja ne zanosim ni na kakav domen subjektivnih utisaka, nego na domen ulaženja u suštinu jezika kao sistema. Ti si potpuno slobodno da se ne zanimaš za jezik u tom smislu i da prihvataš zdravo za gotovo sve što tvrdi neki (tvoj) autoritet, ali ja osećam obavezu da iznesem svoje mišljenje i doprinesem koliko mogu da ljudi počnu da sagledavaju jezik iz vizure lingvistike 21. stoleća umesto iz vizure gramatičarske tradicije koja je vrhunac dostigla u 17. veku i dalje postoji samo kao jedna retrogradna snaga. I rekao sam šta sam imao, a ti prihvati ili nemoj, ja više da uradim ne mogu. Pitanje sam pak sasvim dobro razumeo i dao sam odgovor kakav sam znao najbolji. To je to.

--- Крај цитата ---
Samo da napomenem, ovaj projekat polazi od i bazira se na zvaničnoj lingvističkoj literaturi o srpskom jeziku koja određuje trenutno važeću normu (u koju spada i Klajn), ne na vizijama kako bi ta norma trebalo da bude. Možda su zvanična literatura i norma na nivou 17. veka, ali ona je trenutno važeća i na ovom projektu na svako pitanje koje se postavi u vezi sa ispravnošću srpskog jezika treba da se odgovara u skladu sa tom normom, a ne u skladu sa onim kako bismo mi voleli da bude, kako se nama čini, ili kako nam zvuči da više priliči 21. veku. O neslaganjima, logici, i sl. svakako da možemo da diskutujemo, ali NE u temi gde se pita isključivo za normu, nego u posebnoj temi, koju bi trebalo da otvoriš ako ti se diskutuje o tome, iz prostog razloga kako ne bismo tim diskusijama samo zbunjivali narod koga zanima SAMO ono šta kaže norma. Ja mogu da prihvatim da se ti ne slažeš sa normom (i sama se ne slažem sa nekim rešenjima u transkr. sa španskog, npr.), ali ne mogu nikako da prihvatim da tu normu stalno nipodaštavaš kad izgubiš argumente, stoga te molim da to više ne radiš.

Bəʊləʊ:

--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 23.31 ---Mislim da nisam. Ako jesam, molim te mi reci gde.
--- Крај цитата ---

Evo ovde:


--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 18.54 ---Osim toga, sam izraz "ići u prilog" ne znači nikakvo prilaganje, nego "ići u korist nekome ili nečemu" (ne nekoga ilii nečega).
--- Крај цитата ---

Ali na stranu to, ne postoji zvanična i nezvanična lingvistička literatura, kao što ne postoji zvanična i nezvanična literatura iz matematike. I ja vrlo dobro znam šta govorim kad kažem da je lingvistika savremena nauka, a proskriptivizam tekovina istorije do 17. veka: godine 1660. objavljena je Port-Royalovska gramatika koja je razmišljanja o jeziku odvela veliki korak dalje od dotadašnje gramatičke tradicije, pa možeš zamisliti koliko je linvistika danas koraka daleko od nje. To nije nešto što se meni čini i i meni zvuči i meni sviđa, to je prosto tako, a ti to možeš da znaš, da ne želiš da znaš ili da ne znaš.

Pri tome ja nisam izgubio nikakav argument, štaviše, ponudio sam ih u ovom razgovoru nekoliko:

1. argument (strukturno objašnjenje pojave)


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 18.45 ---Prilog može da se konceptualizuje ne kao čin prilaganja (ići nekome u prilog, prilog istraživanjima iz oblasti paleolingvistike), koji bi se iskazao dativom, nego kao priloženi objekat (prilog poruke, prilog uz jelo), koji se iskazuje genitivom (ili konstrukcijom uz + akuzativ).
--- Крај цитата ---

2. argument (sud maternjeg govornika)


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 18.45 ---I iako bih ja upotrebio dativ, genitiv mi u mnogim primerima ne zvuči sasvim pogrešno.
--- Крај цитата ---

3. argument (korpus kao parametar upotrebe)


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 18.45 ---Google mi inače nudi 178 rezultata za "u prilog toga" i 445 za "u prilog tome", eto i to kao podatak.

--- Крај цитата ---

4. argument (korpus kao parametar upotrebe)


--- Цитат: Bəʊləʊ у 18. 11. 2010. у 21.02 ---Google pri tom nalazi 384 rezultata za "u prilog tvrdnji" i 129 za "u prilog tvrdnje".

--- Крај цитата ---

dok je tvoj argument bio:


--- Цитат: Бруни у 18. 11. 2010. у 18.35 ---Evo, Klajn u RJN kaže, u prilog NEČEMU, ne NEČEGA.
--- Крај цитата ---

a nisam nikoga ni nipodaštavao, prosto sam prošlost smestio u prošlost, gde joj i jeste valjda mesto. Ako sam nekoga zbunio žao mi je, moja namera je bila da doprinesem razumevanju pojave, a ne da se bilo ko zbuni.

Бруни:
Znaš ti vrlo dobro na šta mislim kad kažem zvanična lingvistička literatura. Pusti me molim te sa portrojalovskim gramatikama, ovde je bilo pitanje ŠTA JE PRAVILNO prema srpskom pravopisu, a ne šta misli ili ne misli neka portrojalovska gramatika.  Rekla sam ti, ako želiš da raspravljaš o opravdanosti norme, otvori novu temu.

Što se tvojih argumenata tiče:

1. Totalno si omašio poentu, kako, već objasnih. Pitanje je bilo o izrazu "u prilog", a ne o samoj reči "prilog".
2. Mišljenje izvornog govornika je ovde apsolutno nerelevantno, jer smo svi mi ovde izvorni govorinici i svako od nas ima neki svoj subjektivni doživljaj svog maternjeg jezika, a to je upravo ono što si ovim "argumentom br. 2" iskazao. A kad smo kod pitanja koje pita za normu, subjektivno mišljenje apsolutno ne odgovara na pitanje.
3. i 4. apsolutno nerelevantno —  ii to sam već objasnila, hajde da se uozbiljimo i da Gugl izostavimo iz metoda utvrđivanja da li je nešto ispravno ili nije.

Moj argument, jedan jedini, jeste i jedini ispravan, jer nije zasnovan na mom ličnom mišljenju i osećanju kao izvornog govornika, niti na sondiranju učestalosti upotrebe nekog izraza koji može, a i ne mora biti ispravan. Mi ovde govorimo o NORMI, ne o učestalosti upotrebe, niti o osećajima izvornih govorinika.


--- Цитат ---Ti si potpuno slobodno da se ne zanimaš za jezik u tom smislu i da prihvataš zdravo za gotovo sve što tvrdi neki (tvoj) autoritet, ali ja osećam obavezu da iznesem svoje mišljenje i doprinesem koliko mogu da ljudi počnu da sagledavaju jezik iz vizure lingvistike 21. stoleća umesto iz vizure gramatičarske tradicije koja je vrhunac dostigla u 17. veku i dalje postoji samo kao jedna retrogradna snaga.
--- Крај цитата ---
Ako ovo nije omalovažavanje, ja onda ne znam šta po tebi jeste.


--- Цитат ---moja namera je bila da doprinesem razumevanju pojave…
--- Крај цитата ---
Upravo je u tome problem. Ovde nije pitano za objašnjenje pojave, nego za pravilo koje važi u srpskom jeziku.

Internet je mesto gde svako može da šta god mu padne na pamet, ja sam za tebe samo jedno "ekransko ime", ti za mene takođe. Ne znam ama baš ništa o tebi. Zašto bih ja (ili bilo ko drugi) verovao tvom jezičkom osećaju izvornog govornika, pogotovu kad je neko i sam izvorni govornik? Čime ti garantuješ da to što govoriš jeste istina? Guglom? S druge strane, svako iole upućen zna ko je Klajn. Na internetu, jedini garant tome da je tačno ono što ovde pišemo jeste potpora u relevantnoj naučnoj literaturi koju priznaje savremena normativistika srpskoga jezika), i ja sam svoju tvrdnju upravo na tome zasnovala, dok si ti kao jedinu potporu svojoj tvrdnji pružio Gugl i sopstveni utisak. Šta misliš, kome će većina ljudi koji vide ovu temu verovati, tebi ili Klajnu?

Навигација

[0] Списак порука

[#] Следећа страница

[*] Претходна страница

Пређи на пуно издање